שיחה:קורנל 1995 130-150

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

כסת"ח

זה נשמע ונראה כמו כסת"ח, אבל עברתי רק עכשיו על האתר, וראיתי את ההערות שלכם, נראה לי שאושר הוסיף כבר את הנושא של Pater familias שרציתם, תוסיפו קישור איפה שנראה לכם רלוונטי.

תם טקס

חברים עשיתי מעבר אחרון לעת עתה:), ושינויים קלים בלבד של שגיאות ניסוח וכתיב (גראקכים וכו')חייב להודות שיצא מסמך מרשים ביותר, יש לנו ילד מוצלח... חושב שפעם ראשונה שישאלו אותי מה אני עושה באוניברסיטה ולא אצטרך לשקר, אוכל פשוט להראות... ערן Eran Schwartz 08:57, 17 בינואר 2010 (UTC)


טוב, עכשיו הילד צריך לגדול, ללמוד, לעשות צבא, למצוא עבודה, והגיע הזמן שיתחיל לתמוך כלכלית בהורים שלו. אורי גונן Ori Gonen 09:06, 17 בינואר 2010 (UTC)

הערה טכנית

צוות יקר

אם אתם עורכים עוד משהו, אל תערכו בלשונית "עריכה" בראש הדף, אלא בקישור "עריכה" המתאים בצד שמאל למעלה בפיסקה הספציפית שאתם רוצים לערוך, ורק בפורמט הרגיל ולא ב"עורך עשיר". הסיבה היא שכל עריכה אחרת מזיזה את התמונות ומוחקת את הכיתוב תחתיהן, ואז צריך שוב לעשות את הכל, כמו שעכשיו סיימתי לעשות.

אורי גונן Ori Gonen 13:15, 16 בינואר 2010 (UTC)

סיום

גיא, צריך להוסיף קישור לAppius Herdonius - אני לא מוצא אליו קישור. אם אתה מוצא תוסיף, ואם לא אז צריך לנסח את הסיפור עליו אחרת מבלי להזכיר את השם (כי אין קישור). אורי גונןOri Gonen 12:35, 16 בינואר 2010 (UTC)


ערן Eran Schwartz 16:08, 15 בינואר 2010 (UTC) הי חברים! לא הצלחתי להבין מה השינוי הגדול בשני שליש האחרונים המדובר, אך לדעתי לאחר מעבר נוסף הגענו לרמה יפה... בכל מקרה ממליץ לתת לשני אנשים אקראיים לבצע מעבר סופי ולראות האם יש להם הערות שעינינו כבר אינן רואות, אני עושה כך מחר... סופש נעים ונטול מילואים:)

אני עברתי על כל הטקסט, תיקנתי קצת 'שגיעות קתיב', ווידאתי שכל הקישורים מקשרים לאן שהם אמורים לקשר. לפי דעתי - אין יותר מה להוסיף או לגרוע... שבת שלום וסוף סימסטר מוצלח.

אורי גונן Ori Gonen 14:42, 15 בינואר 2010 (UTC)


הלן חבר'ה!

עברתי על העבודה פעם אחרונה והיא נראית נהדר!

עשיתי כמה שינויים מינוריים, אבל סה"כ נראה לי שזהו זה..בכל מקרה היה נעים לעבוד אתכם (ווירטואלית)..

שיהיה המשך סופ"ש נעים ובהצלחה בהמשך.

Guy J Goodman 23:08, 15 בינואר 2010 (UTC)

קריאה כללית 2

גיא-שיניתי את כל ה"גנץ" ל"גנס", את כל ה"טרוויאניוס" ל"טרקוויניוס". לגבי ניקוד השעתוק העברי למילים בלאטינית - לא חייבים את זה, כי יש את הכיתוב באנגלית, אבל זה כן יכולה להיות תוספת מקלה על הקריאה. אני לא יודע איך מנקדים בתוכנה הזאת (או בכלל במחשב), ככה שאם אתה רוצה, ויש לך זמן, אז אתה מוזמן. ואם לא - לא נורא.

 למען האמת נראה לי שכל הפסקה על אפיוס הרדוניוס לא כ"כ חשובה לטקסט. אם אתה בכל זאת חושב שצריך לכלול את המידע עליו - אז לפי דעתי צריך לשלב אותו במשפט שמספר על מאסטארנה ועל לארס פורסנה כדוגמאות לאישים שלא הצליחו לבסס את השלטון ברומא. ההצבה הפסקה הקודמת אומרת בגדול "היו כאלו שלא הצליחו לבסס שלטון, והיו כאלו שכן הצליחו לבסס שלטון", לכן נראה לי צריך לכלול אותו באלו הראשונים, במקום להציב אותו אחרי הטקסט כדוגמא מאוחרת.

באופן כללי נראה לי שאפשר 'להצניע' את כל הסיפור הזה כחלק מהסיכום כולו, ולמען האמת גם את השורה על לארס פורסנה.

אורי גונןOri Gonen 09:45, 13 בינואר 2010 (UTC

קריאה כללית

טוב - אחרי שקראתי עוד קצת אצל קורנל - ואחרי שדיברתי עם אורי (אמיתי) כדי להבין בדיוק מה קורנל רוצה - ערכתי קצת את השני-שליש הראשונים של כל הקטע כדי שזה יהיה יותר מובן: איך זה נראה לכם?

מי היה סֶרוויוּס טוּליוּס?

<span style="color: #003366" />(130-131) סרוויוס טוליוס (Servius Tullius) היה מלכה השישי של רומא, ושינה את רומא הן בהיבטה הפוליטי והן בהיבטה הפיזי יותר מכל המלכים שקדמו לו. ישנם הרואים בו מייסדה השני של רומא. ההנחה היא כי תפס את הכתר בצורה בלתי קונוונציאונלית. אולם, שורשיו של ס.טוליוס הינם מקור למחלוקות רבות, לא רק בשל פרשנות שונה, אלא גם בשל חלופות קיצוניות ושונות ממקורות אטרוסקיים (Etruscan) ורומיים המציעים תשובות שונות למי היה וכיצד עלה לשלטון. לגרסאות השונות בנוגע למוצאו של ס.טוליוס מטרה זהה - שמירה על מבנה וסדר חברתי. במזרח התיכון הקדום כולו, לא היתה מקובלת ניידות חברתית ו'קפיצת' מעמדות כפי שאירעה במקרה המדובר, ועל כן היה צורך למצוא הסבר שיניח דעתו של ההדיוט הרומאי בנוגע לעלייתו של זר כס.טוליוס למלכות רומא.


מוצאו של סרוויוס טוליוס על פי המסורת הרומית

<span style="color: #003366" />המסורת העממית הרומאית גורסת כי סרוויוס נולד כעבד. על ס.טוליוס מסופר כי עוד בילדותו היה יוצא דופן, אימרה הבאה לידי ביטוי באירוע חריג: כאשר ישן עלה ראשו בלהבות ללא סיבה נראית לעין וללא גרימת כל נזק. לאחר אירוע זה זכה להגנה מיוחדת מידי המלך טרקוואיניוס פריסקוס (Tarquinius Priscus), או ליתר דיוק ממלכתו טאנקוויל (Tanaquil) אשר פירשה את הנס כחיזוי לעתידו המזהיר של ס.טוליוס. כאשר גדל הפך לסגן הנאמן ביותר למלך, אייש מספר תפקידי פיקוד ומשרות בעלי אחריות ולבסוף נשא לאישה את בת המלך. לאחר הירצחותו של המלך (בידי רוצחים שכירים שנשלחו מטעם בניו של Ancous Marcius אשר ראה בסרוויוס איום ורצה את הכתר לבניו), דאגה המלכה שס.טוליוס יזכה בכתר בדרך עורמה. עם עלייתו למלוכה דאג ס.טולויס להגלות את השבט ממנו יצאה פקודת הרצח.

ישנם חוקרים מודרנים הטוענים כי אגדה זו נובעת משמו הפרטי - המילה 'servus' בלטינית משמעה 'עבד'. על כן מסורת זו מטרתה להסביר את מוצאו של ס.טוליוס תוך התייחסות לשמו. הסבירות לכך נמוכה, מכיוון שהשם היה נפוץ יחסית ואין סיבה לרומאים (אשר עובדת היותו כצאצא עבדים מבישה) להמציא אגדות להאדרת שם שהיה מקובל גם כך. ייתכן והבושה הניבה סיפורים שונים על אימו ואביו - החל מהיות מאם אריסטורקטית, דרך אב מכובד שנרצח וכלה בהיותו בן אל - בכדי לכסות על מוצאו מעבדות או מאב לא ידוע.

מוצאו של סרוויוס טוליוס על פי המקורות (132) בעיית המקורות העיקרית באה לידי ביטוי בנוגע למוצאו (הוריו) של ס.טוליוס. בנוסף למסורת הרומית עצמה, ישנם למעשה שני מקורות רומיים עתיקים המציגים תמונה שונה:

1. על פי המקור הרומי ליוויוס (Livy), מוצאו של טוליוס כבן לנסיכה לאטינית אסירת מלחמה בשם אוקרסיה (Ocresia) אשר נלקחה בשבי כאשר עירה נכבשה על ידי המלך טרקוואיניוס פריסקוס, וחיה בארמון המלך עם בנה.

2. (133) על פי דר' טים קורנל (Tim J. Cornell) ישנו מקור היסטורי בודד, אך עם זאת חשוב וראוי להתייחסות: הקיסר-היסטוריון קלאודיוס (Claudius). בנאומו אשר תועד על גבי 'לוחות ליון', טען קלאודיוס כי על פי מקורות אטרוסקים הוא חשף פרטים על עברו של מלכה השישי של רומא: על פי מקורות אלו היה ס.טוליוס לוחם ומצביא בן לוויתו הנאמן של אדם בשם קאליוס ויבנה (Caeles Vibenna). עם מות אדונו, וכאשר מזלו האיר לו פנים, כבש ס.טוליוס את רומא ושינה שמו ל'מאסטארנה' (Macstarna).

יש לייחס חשיבות לטענה זו של קלאודיוס, שכן בנאומו הרשמי כ'קלאודיוס הקיסר' מבצבץ לו גם 'קלאודיוס ההיסטוריון': כמלומד שהיה, קלאודיוס למעשה חושף פרשנות חדשה למקורות אטרוסקים. ניתן לסווג את מקורותיו כראשוניים ממספר סיבות: ההתנסחות בטקסט העתיק מצביעה על מקור ספרותי לטענותיו של קלאודיוס. בנוסף, הן נגישותו של קלאודיוס למקורות אטרוסקים, והן העובדה כי המקורות הקודמים לקלאודיוס לא מזכירים את הגרסא האטרוסקית (כנראה משום שלא הכירו אותה) מצביעים על כך כי לא סביר וקלאודיוס מסתמך על מקורות רומיים משניים.

הקישור שעושה קלאודיוס בין ק.ויבנה ובן לוויתו מאסטארנה לרומא, עשוי לאמת את גרסאתו בנוגע למוצאו של סרוויוס טוליוס. דבריו מתוך המסורת האטרוסקית הנאמרים על קאליוס ויבנה, חופפים לידוע עליו מתוך המסורת הרומית. (134-135) קלאודיוס מציג את ק.ויבנה כאחד משני אחים וולסקים (Vulci) אשר הגיעו לרומא בתקופת המלך טרקואיניוס סופרבוס (Tarquinius Superbus), וכאדם ששמו הולך לפניו ואמור להיות מוכר לקהל שומעיו של קלאודיוס (הסנאטורים). בנוסף, ידוע כי עוד טרם זמנו של קלאודיוס, ההיסטוריון וריוס פלאכוס (Verrius Flaccus), בהיסמכו על מקורות אטרוסקים, קישר בין הגבעה הקפיטולינית ברומא ובין קאליוס ויבנה.

מוצאו של סרוויוס טוליוס על פי עדויות ארכיאולוגיות גרסאתו של קלאודיוס אולי אינה יכולה להיות מאומתת באופן מולחט, אך היא נתמכת בעדויות ארכיאולוגיות: האחים הוויבנים מופיעים במסורת האטרוסקית, על פי עדויות ארכאולוגיות רבות. אולם עדות אחת יכולה לקשר ביניהם ובין העיר רומא, והיא ציור קיר בקבר בוולקי (136-137) מהמחצית השנייה של המאה הרביעית לפנה"ס. (138) הפרסקו מוולקי מתאר סיטואציה של שחרור אסירים אטרוסקים מידי כוחות רומים.

בציור הקיר, לצד הדמויות רשומים שמותיהם. תוספת סיומת השם "ach-" לשמות הלוחמים המובסים מצביעה על שיוכם האתני המקומי לגנץ (Gens) זו או אחר ברומא, ועל כן על היותם רומאים. בניגוד לכך, הלוחמים המנצחים מוצגים בשמם הפרטי בלבד - פרט המצביע על היותם גיבורים מקומיים ידועים, ועל כן היותם אטרוסקיים. מנהיג הקבוצה נושא את השם "מאסטארנה". שם זה יוצא דופן שכן בתקופת רומא הקלאסית היו נהוגים שמות המורכבים משני שמות: שם "פרטי" (praenomen), בנוסף לשם "שבטי" (nomen gentilicium). ייתכן כי שם זה הוא הכינוי האטרוסקי המקובל לגיבור המקומי. אפשרות אחרת היא כי השם 'מאסטארנה' הינו הטיה של התואר הרומי "מג'יסטר" (magister) המיוחס לבכירי הפקידות הרומית בעלי סמכויות צבאיות. מאפשרות זו משתמע כי מלך אטרוסקי תפס את השלטון ברומא, ומשל כ-"מג'יסטר פופולי" (magister populi) בעל סמכויות של דיקטטור. בנוסף, התמונה מעצימה את הגיבורים האטרוסקיים על ידי שימוש ב"עירום הירואי", ובהקבלתם לאלו היוונים בסצינה מתוך ה'אילידאה'.

(139) אחד מן החיילים המובסים בציור נושא את השם 'Cneve Tarchunies'. שם זה עשוי להיות מקביל לשמו של אחד ממלכי רומא – טרקוואיניוס פריסקוס (Tarquinius Priscus) או טרקואיניוס סופרבוס. מבין החיילים המובסים Cneve Tarchunies הוא היחיד בעל זקן, פרט המצביע על גילו וסמכותו ביחס לשאר קבוצתו. ייתכן והשם האטרוסקי 'מאסטארנה' הוא למעשה הטיה של שמו ותוארו של מלך רומא, ועל כן ייתכן כי הפרסקו מציג את ניצחון הוולסקים על רומא ובנות בריתה, מות המלך הרומי טרקואין (Tarquin) והחלפתו במלך האטרוסקי מאסטארנה. לחלופין, אף ייתכן כי מתואר בה מאבק בין צבאות פרטיים.


(140-141) אם אכן השם 'מאסטארנה' הינו הטייה אטרוסקית של תואר רומי, אזי מפתה לייחסו למלך סרוויוס טוליוס, במיוחד בהסתמך על דבריו של קלאודיוס. אולם לא ניתן ליישב את המחלוקת בנוגע למוצאו של ס.טוליוס באופן מוחלט. ראשית, לא ניתן לקשר בוודאות בין התואר "מג'יסטר" לשם "מאסטארנה", ולא ניתן לשלב אותה כראוי במידע המסורתי בנוגע לטוליוס. שנית, גרסאתו הרומית של ליוויוס אינה יושבת בקנה אחד עם זו האטרוסקית של קלאודיוס, שכן לא ייתכן ומשרתו הנאמן של טרקוואיניוס פריסקוס הינו אותו אדם שהתלווה לק.ויבנה במסעותיו. טענתו של קלאודיוס הינה המשכנעת ביותר בשל חיזוקה מבחינת הממצאים האריכולוגים, עם זאת לא ניתן לקבלה באופן מוחלט: ייתכן וקלאודיוס לא היה מעוניין לקרוא תיגר על הרשימה הקאנונית של שבעת המלכים, ועל כן קיבל את המסורת האטרוסקית ושיבצה כמקור למוצאו של המלך השישי של רומא.

ישנה הקבלה רבה בין הגרסאות: הן ס.טוליוס בגרסתו של ליוויוס והן מאסטרנה בגרסתו של קלאודיוס היו משרתים נאמנים לאדוניהם, ולקחו את מקומם עם מותם. ייתכן וההקבלה בין סיפורו של מאסטארנה לסיפורו של טוליוס אינה מצביעה דווקא על שילוב של סיפורים אלו בקורותיו של אדם יחיד, אלה כי היא מצביעה על תופעה כללית שהייתה נפוצה בעידן של 'צבאות פרטיים' של החלפת השליט על ידי עוזרו (טוליוס) או על ידי בן לוויתו (מאסטארנה).



הלן חבר'ה.

זה מה שהבנתי לגבי מוצאו של סרוויוס טוליוס-

קורנל מסביר תחילה שאין פיתרון ממשי לתסבוכת ואז מביא את הגרסאות הקיימות-

הגרסא העממית (כמו שאורי אמר)

הגרסה המאוחרת יותר, שנתמכה ע"י ליוויוס,קיקרו ופלוטארכוס, ונועדה לטשטש את מוצאו הנחות של סרוויוס טוליוס או לפחות "לשדרג" אותו קצת לזה של בן מעמד אריסטוקרטי.

גרסא שטענה למוצא אלוהי (האל וולקן), קשור לאלמנטים נפוצים באגדות איטלקיות.

והגרסא האטרוסקית האלטרנטיבית, שהמקור היחידי שישי לנו לגביה הוא כתבי ונאומי הקיסר קלאודיוס.

קורנל לא ממש תומך בגרסא זו או אחרת, אלא מסביר יותר את האלמנטים הידועים לגבי קאליוס וויבנה אאולוס וויבנה ומסטרנה,מה היה ידוע לכותבי תולדות הימים לגביהם חוץ מלקלאודיוס, ואיך כל זה יכול להיות קשור לסרוויוס טוליוס ולהיסטוריה רומאית

Guy J Goodman 08:58, 11 בינואר 2010 (UTC)

ערן, קודם כל תעשה חיים... רוני דיברה איתי, אני ישלח לך מה שאני יכתוב ביוון, רומא, וארה"ב... עכשיו בקשר לגרסאות על המקור של טוליוס: אם קוראים את זה ברצף זה באמת נוגד את עצמו. הרעיון הוא שיש 3 גרסאות שמסבירות את השם שלו servius = servus = slave שמרמז על עבדות:

  • הגרסא ה"עממית" הרומית - טוליוס נולד כעבד.
  • הגרסא של ליוויוס - טוליוס הוא בן של נסיכה אטרוסקית,.
  • הגרסא האטרוסקית (שקלאודיוס מספר) - טוליוס היה לוחם בשם מאסטארנה (וההוכחה לזה היא הציור קיר).

אני יקרא עוד פעם את קורנל, כי לא ברור לי באמת באיזה גרסא הוא תומך, ולמה. אורי גונן Ori Gonen 09:54, 10 בינואר 2010 (UTC)


חברים שלום!

אני במילואים כרגע מידי פעם מצליח לעבוד מספר דברים:

א. אין מניעה בעיני להשאיר את הקישור לסרוויוס, ריבוי מקורות לא מוריד מהומה מעבודתינו להיפך, היה ויהי תלמיד חרוץ שרוצה לערוך השוואה בין קורנל למושג בוויקיפדיה הרי זה משובח.

ב. קיימת סתירה מסויימת בין החלק שמדבר על מקורות המידע על סרוויוס ואשר מסתיים במשפט בו קורנל שולל את הצעתו של קלאודיוס כי קורנל הוא מאסטרנה, לבין הפירוט המאוד ארוך על המקורות הארכאולוגיים, העתקתי את הקטע והסתירות באדום (אשמח לשמוע דעתכם) - במילים אחרות רוצה לומר שנראה טיפשי לתת סיכום של חצי עמוד על נושא שמראש הגדרנו כלא סביר בנוגע לסרוויוס. אולי כדאי לשים את כל הקטע הנ"ל כקישור בדף ניפרד להסבר על המקור ומדוע קורנל שולל זאת.


קורנל שולל את האפשרות השנייה בטענה כי המידע חריג ובודד, על אף שהיה אמור להיות חשוף בפני ההיסטוריונים.



מוצאו של סרוויוס טוליוס על פי ממצאים ארכיאולוגים

(134-135) על פי קורנל קלאודיוס מציג את קאליוס ויבנה כאדם ששמו הולך לפניו במסורת האטרוסקית. קאליוס מוזכר כאחד משני אחים וולסקים (Vulci), אשר הגיעו לרומא בתקופת המלך טרקואיניוס סופרבוס (Tarquinius Superbus). האחים הוויבנים היו ידועים במסורת האטרוסקית, על פי עדויות ארכאולוגיות בהן הם מופיעים. אחת העדויות המרכזיות שבהן היא ציור קיר בקבר בוולקי (136-137) מהמחצית השנייה של המאה הרביעית לפנה"ס. (138) הפרסקו מוולקי מתאר סיטואציה של שחרור אסירים אטרוסקים מידי כוחות רומים. לצד הדמויות בציור הקיר רשומים שמותיהם. תוספת סיומת השם "ach-" לשמות מסויימים מצביעה על שיוכם האתני המקומי למשפחה זו או אחרת ברומא, ועל כן על היותם רומאים.

בניגוד לכך, הלוחמים מוצגים בשמם הפרטי בלבד - פרט המצביע על היותם גיבורים מקומיים ידועים, ועל כן היותם אטרוסקיים. מנהיג הקבוצה נושא את השם "מאסטארנה". שם זה יוצא דופן שכן בתקופת רומא הקלאסית היו נהוגים שמות המורכבים משני שמות: שם "פרטי" (praenomen), בנוסף לשם "שבטי" (nomen gentilicium). ייתכן כי השם האטרוסקי הוא הכינוי המקובל לגיבור המקומי. בנוסף, התמונה מעצימה את הגיבורים האטרוסקיים על ידי שימוש ב"עירום הירואי", ובהקבלתם לאלו היוונים בסצינה מתוך ה'אילידאה'.

(139) אחד מן החיילים המובסים בציור נושא את השם 'Cneve Tarchunies'. שם זה עשוי להיות מקביל לשמו של אחד ממלכי רומא – טרקוואיניוס פריסקוס (Tarquinius Priscus) או טרקואיניוס סופרבוס. מבין החיילים המובסים Cneve Tarchunies הוא היחיד בעל זקן, פרט המצביע על גילו וסמכותו ביחס לשאר קבוצתו. ייתכן והשם האטרוסקי הוא למעשה הטיה של שמו ותוארו של מלך רומא, ועל כן ייתכן כי שהפרסקו מציג את ניצחון הוולסקים על רומא ובנות בריתה, מות המלך הרומי טרקואין (Tarquin) והחלפתו במלך האטרוסקי מאסטארנה. עם זאת, אין הוכחה ממשית לכך שהתמונה מציגה תבוסה של מלך רומא למלך וולסקי שכן ייתכן כי מתואר בה מאבק בין צבאות פרטיים.


אפשרות אחרת היא כי השם Macstarna הינו הטיה של התואר הרומי "מג'יסטר" (magister) המיוחס לבכירי הפקידות הרומית בעלי סמכויות צבאיות. מאפשרות זו משתמע כי מלך אטרוסקי תפס את השלטון ברומא, ומשל כ-"מג'יסטר פופולי" (magister populi) בעל סמכויות של דיקטטור. (140-141) אם אכן השם מאסטארנה הינו תואר, אזי מפתה לייחסו למלך סרוויוס טוליוס (Servius Tullius), במיוחד בהסתמך על דבריו של קלאודיוס. אולם ישנה בעיה בגישה זו, שכן לא ניתן לקשר בוודאות בין התואר "מג'יסטר" לשם "מאסטארנה", ולא ניתן לשלב אותה כראוי במידע המסורתי בנוגע לטוליוס. אמנם ישנה הקבלה בין סיפורו של מאסטארנה לסיפורו של טוליוס, אך ייתכן כי היו יותר מאדם אחד הנושא שמות אלו, וכי השמות מציינים תופעה נפוצה של החלפת השליט על ידי יריבו (מאסטארנה), או על ידי עוזרו (טוליוס).

<span style="background-color: #ff0000" />

<span style="background-color: #ff0000" />

ערן Eran Schwartz 09:20, 10 בינואר 2010 (UTC)<span style="background-color: #ff0000" />


מה אתם אומרים, להשאיר קישור לויקיפדיה על סרוויוס טוליוס, או שזה לא מתאים? כי זה קצת חופף אותנו...

אורי גונן Ori Gonen 14:05, 9 בינואר 2010 (UTC)


הלן אורי! ממה שראיתי עד כה זה נראה מצויין, סה"כ רוב האינפורמציה הרלוונטית נשמרה. בוא רק נוודא שערן יביע את דעתו [אחרי הכל מדובר בדמוקרטיה קבוצתית :)] אני אבדוק אם ישנם דברים שהחסרת, אבל נראה לי שניתן יהיה לעשות את השינוי שהצעת.. בברכת סופ"ש טוב, Guy J Goodman 17:03, 8 בינואר 2010 (UTC)

 גיא, שיניתי קצת את ההתחלה של הפרק "הרפתקנים וטיראנים" - קצת הורדתי ותימצתי את הדברים, כי גם אצל קורנל זה לא הכי ברור מה הוא רוצה להגיד:

הצבאות והכיבושים הפרטיים באיטליה

(143-144) במרכז איטליה הייתה נפוצה התופעה של אדוני מלחמה אריסטוקרטים בעלי צבאות פרטיים, המתבססים על שיטת הקליינטים (clients) ופטרונים (patrones). הקליינטים לא ראו עצמם כאזרחי מדינה או קבוצה אתנית, אלא כבני לוויה של אדונם. צבאות אלו ואדוניהם נטו להמיר את נאמנותם, והיו נפוצים מאמצע המאה ה-6 לפנה"ס עד לתחילת המאה ה-5 לפנה"ס. קלאודיוס מתייחס למאסטארנה כ"בן הלוויה הנאמן ביותר של קאליוס". מכאן ניתן להסיק כי מאסטארנה היה חלק מצבא פרטי, ולא מצבא השייך לעיר-מדינה כלשהי. עם מות אדונו, מאסטארנה הנהיג צבא זה לכיבוש אחת משבע גבעות רומא כהפיכה צבאית.

(145) על פי מסורות רומיות נכבשה העיר בכוח על ידי גורמים חיצוניים אשר שאפו לבסס בה את שלטונם המלוכני.

על פי מקורות מתקופתו של פאביוס פיקטור (Quintus Fabius Pictor), הגבעה הקאפיטולינית  ('Caput Oli' דהיינו "ראשו של אולוס") קיבלה את שמה בהיקשר לאולוס ויבנה (Aulus Vibenna), אחיו של קאליוס. על פי המסורת הרומית הגיע אולוס ויבנה עם בן לוויתו מאסטארנה לרומא לאחר שגורש מארצו, ושלט בה כמלך ('Rex'). כפי הנראה אולוס ויבנה לא הצליח לבסס את שלטונו ברומא ועל כן אינו נזכר במסורות עממיות מאוחרות יותר כמלך. זאת בדומה למאסטארנה אשר כשל אף הוא בביסוס שלטונו כמלך, ובדומה ללארס פורסנה (Lars Porsena) אשר לבקשת מלכה האחרון של רומא ניסה לכבוש את העיר ולמוטט את הרפובליקה הצעירה, אך נכשל במאמציו. לעומת זאת, המסורת הרומית כן מזכירה אישים - כדוגמת ולריוס פובליקולה (Valerius Publicola) ואפיוס קלאודיוס (Appius Claudius) - כמנהיגים רפובליקניים, על אף וייתכן כי למעשה שלטו בצורה מלוכנית. הסיבה לכך היא ככל הנראה הצלחתם של אלו לאחוז בשלטון, בניגוד לנסיונות ההפיכה הכושלים. 

ההיבט הטיראני במלוכה הרומית

היבט חשוב של המלוכה הרומית בשלהי המאה ה-6 לפסה"נ, הוא אופייה הטיראני. פרשנים מודרניים רואים באפיון זה תופעה ספרותית, במסגרתה כותבי תולדות הימים ברומא ביססו את תיאורי המלכים על סמך תיאורי משטרי טיראנים כדוגמת משטרם של פיסיסטרטוס (Peisistratos) ופריאנדרוס (Periandros) ביוון. יש מקום להניח כי שלטון המלכים הרומיים דמה במאפייניו לשלטון הטיראנים, שכן נבע הן מנסיבות היסטוריות דומות והן מקשר ישיר בין רומא וערי-מדינה אחרות בסביבתה לבין העולם היווני. על כן ייתכן ומלכי רומא היו מודעים למעשי הטיראנים בני זמנם וניסו לחקותם.

מה דעתך?

אורי גונן Ori Gonen 11:30, 7 בינואר 2010 (UTC)

 

אורי, תשובות:

  • על פי הבנתי אותו המלך, אך אם מכיר משהו אחר, תאיר את עיני.
  • השלילה של האפשרות השניה מדברת על המקור הבודד לטעמי שאינו רלוונטי בגלל מקריותו וחוסר הגיבוי ממקורות אחרים, מקבל גם את הניסוח שלך אני מכניס את זה...
  • קורנל מראה מספר טענות על מקורו של סרוויוס - אחת מהן שהיא יחסית קלושה על פיו היא זאת שציינת (מגיסטר). רב הנסתר על הגלוי בנוגע לעברו של סרוויוס, זו גם הסיבה שקורנל עוסק בה כל כך הרבה. תפקידנו לשקף את דעתו והראות את האפשרויות הסבירות, לדעתי.
  • למשפחות האב, הקישור צריך להיות של המסכמים האחרים... שיסיימו נקשר בין הדברים.

ערן, ניסחתי אחרת את הקטע שקשור למוצא של סרוויוס, תחת הכותרת "מוצאו של סרוויוס טוליוס על פי המקורות":
קורנל מפנה תשומת לב למקור היסטורי בודד אך חשוב לטעמו, קלאודיוס (Claudius). על פי קלאודיוס הידוע על מוצאו של טוליוס מגיע משני מקורות: 1. על פי מקורות רומיים מוצאו של טוליוס כבן לאסיר מלחמה בשם אוקרסיה (Ocresia). 2. על פי מקורות אטרוסקים היה טוליוס לוחם ומצביא בן לוויתו הנאמן של אדם בשם קאליוס ויבנה (Caeles Vibenna). כאשר מזלו האיר לו פנים, כבש את רומא ושינה שמו ל'מאסטארנה' (Macstarna). קורנל שולל את האפשרות השנייה בטענה כי המידע חריג ובודד, על אף שהיה אמור להיות חשוף בפני ההיסטוריונים.


זה פשוט קטע שלא הבנתי מקודם, אבל אני לא בטוח שגם עכשיו הבנתי אותו נכון. מה אתה חושב?

אורי גונן Ori Gonen 17:19, 5 בינואר 2010 (UTC)


אלא הדברים שלא ברורים לדעתי:

  • "עירה נכבשה ע"י המלך טרקין" - השאלה היא איזה מבין שני המלכים טרקין? ואם אנחנו כל הזמן מדברים על אותו מלך?
  • "קורנל שולל את האפשרות השנייה" - המקור הוא קלאודיוס. מה זאת האפשרות השנייה במקורות על המוצא של טוליוס ?
  • אני כתבתי שיש טענה אחת לפיה מאסטרנה זה שינוי של "מג'יסטר", ואם מייחסים את זה לטוליוס אז זה שולל את "הידוע על עברו של המלך סרוויוס טוליוס". אבל, מכל מה שכתוב, מה באמת יודעים על העבר שלו?
  • "וראשי המשפחות (patres)" - הפאטרס זה נראה לי מושג חשוב, רק אני לא מוצא לזה קישור בויקיפדיה.
  • הקטע "ולריוס פובליקולה (Valerius Publicola) ואפיוס קלאודיוס (Appius Claudius) אמנם נזכרים במקורות כמנהיגים רפובליקניים, אך ייתכן כי ההבדל בפועל בינם לבין המלכים קטן משחשבו כותבי תולדות הימים הרומאיים." - אני לא ממש הבנתי אותו. ומי אלו החב'רה האלה?
  • גיא כתב "לידתו וגידולו על ידי האל וולקן (Vulcan) עשויות להמחיש את הנאמר לעיל, ואף ייתכן כי אגדות אלו היו נפוצות עוד בתקופת חייו. ממצא העשוי לתמוך בהשערה זו הוא המזבח לאל וולקן" - אז אולי צריך להזכיר קודם את החלק הזה בחלק הראשון שערן כתב על הילדות של טוליוס לפי המסורת.
  • צריך איכשהו למצוא קישור לטקסט של קלאודיוס - רק לא ברור לאיזה טקסט הם מתכוונים, ואיזה קלאודיוס - יש מלא בויקיפדיה.

אורי גונן Ori Gonen 17:58, 4 בינואר 2010 (UTC)


בסוף מצאתי קישור ל"ראשי משפחות" - לא "patres" אלא "pater familias"

אורי גונן Ori Gonen 10:01, 5 בינואר 2010 (UTC)


יופי של הערות. ד"ר א. 20:10, 4 בינואר 2010 (UTC)
אם אין ערך ראוי בויקיפדיא, אפשר לפתוח ערך כאן. בחינת תרגיל רשות נלווה לתרגיל החובה - מתוגמל בציון, כמובן. אם כן, התחילו להכין את החומר בדף השׂיחה של אחד מכם, וכשיתגבש קמעה נעביר אותו לדף משלו. איך מנהלים את המחקר שאלו אותי מחר.


אהלן חברוס קראתי את כל הטקסט, וסימנתי באדום בכלליות דברים שצריך להבהיר אותם יותר ולהחליט המ עושים איתם. יותר מאוחר אני יפרט בדיוק מה נראה לי הבעיה עם כל קטע, כי יש סיכוי שפשוט אני לא מבין אותו כמו שצריך, או שצריך רק לאפס את כל הטקסט ככה ששלושת הקטעים שלנו יתאימו אחד לשני... אורי גונן Ori Gonen 19:59, 3 בינואר 2010 (UTC)

כותרות משנה

הלן חבר'ה

הוספתי כמה קישורים משלי, אבל לגבי החלוקה של החלק שלי לתת-כותרות.רציתי קודם לשאול אתכם אם יש לכם רעיון לגבי חלוקה נכונה...

Guy J Goodman 13:11, 1 בינואר 2010 (UTC)


הי, הוספתי קישורים לצערי לא מצאתי קישורים מתאימים לכל מה שעדיין בירוק (נוכחתי לגלות שיש כ 15 AULUSים בהיסטוריה של רומא, וחלקם היו אפילו מוצלחים הרבה יותר משלנו אשר לא נמצא לו קישור, נוסף לכך Marcii הינו איזור יפה בארמניה שם שוכנת כנסיה מהמאה ה-5 - שווה לבקר... אבל שוב שום זכר לשבט/ בית אב)

על כל פנים אשמח אם תעזרו לי בקישורים אילו במידה ואתם מכירים...

בנוגע למקורות עתיקים אין לי בעיה לעשות זאת רק זה יקרה בסופ"ש כנראה ובתנאי שלא תערכו איתי במקביל

ערן Eran Schwartz 19:10, 29 בדצמבר 2009 (UTC)


חב'רה, לבקשתו של ד"ר אמיתי הוספתי כותרות משנה בטקט.

חילקתי כל "פרק" של הספר לכמה נושאים קטנים, חוץ מבחלק של גאי - עוד לא ממש הגעתי לזה, וגם אני לא בטוח איך לחלק את זה.

תראו אם החלוקה נראית לכם, ואם צריך לשנות, להוריד, להוסיף . . .

בסוף הוספתי "קישורים למקורות העתיקים", כדי שבטקסט עצמו יהיה קישור לויקיפדיה (א?) באנגלית, ובסוף שלו יהיו הקישורים לאתרי המקורות העתיקים.

אורי גונן Ori Gonen 12:54, 29 בדצמבר 2009 (UTC)

הידוק הדף ד"ר א. 21:41, 26 בדצמבר 2009 (UTC)

חברים - יופי של עבודה.

שתי הערות:

  • לא "וולצ'ים" אלא וולסקים. ואנא תנו קישור לחבר'ה האלה בויקיפדיא האנגלית.
  • כדאי לחלק את הדף עם כותרות לפי הנושׂאים.
  • חפשׂו את המקורות העתיקים שקורנל מכוון אליהם, ונסו למצוא להם קישורים ברשת. פשוט הקישו את שם המחבר באנגלית ואת המילים online text בגוגל, ותדעו בשבריר שניה אם יש או אין, והיכן.

כל זה ועוד הגהה וקישורים כלליים לויקיפדיא, ועשׂיתם את שלכם.

שבוע טוב ~

הערות נוספות 

עכשיו אפשר באמת להתחיל לעבור על כל הסיכום, ולראות אם הוא מובן כרצף אחד. צריך לערוך בטקסט תיקונים של איות והגייה, ואם יש קטע שנראה למישהו שאפשר להוריד (או משהו שצריך להוסיף) אז צריך לעשות את זה קודם כאן בדף שיחה.

ערן - ממה שאני מבין בציור קיר רואים בשורה העליונה (a) את ה"גיבורים הוולוצ'ים" (כל החב'רה הערומים - "עירום הרואי...") משחררים שבויים מחיילים רומים (כל החב'רה שהשם שלהם נגמר ב"ach" - סיומת של שמות עם שיוך למשפחות רומיות). למטה בציור (b) רואים סצנה מה"אילידאה" היוונית - היוונים מקריבים שבויים טרוייאנים בהלוויה של בן-דוד של אכילס (פאטרוקלוס) - כדי לעשות השוואה בין הגיבורים היוונים לגיבורים האטרוסקים\וולצ'ים.

בכל מקרה צריך לעשות איזה חיבור בין הפסקה האחרונה של הסיכום שלך לפסקה הראשונה של הסיכום שלי.

אורי גונן Ori Gonen 14:07, 26 בדצמבר 2009 (UTC)


ערן Eran Schwartz 12:11, 26 בדצמבר 2009 (UTC) 

צוות אמיתי...

חברים מספר דברים:

א. לצערי חוויתי היום את החוויה הנעימה של אי שמירת סיכום... לדעתי נובע מכך שמישהו אחר עובד בו"ז. אנא ציינו תחת עריכה בכותרת למנוע עבודות שווא (אם כל כמה שאני נהנה לסכם קורנל פעמיים). מסתבר השחוק הזה 'נכתב בדם'...

ב. אם סיימתם לסכם גם כן, שווה שפשוט כל אחד יקרא את סיכומיי האחר ויעיר ויאיר.

ג. כדי להוות דוגמא אישית, אורי - לדעתי הציור קיר המדובר של האחים מעיד על סוהרים יוונים ולא רומאים כפי שציינת. ייתכן ואני טועה ועל כן לא שיניתי דבר אצלך...אם טעות בידי עדכנני ואשנה בסיכום שלי...

סופ"ש מהנה


מעתה יקרא שמנו "הצוות שמורכב מאורי גונן,ערן שוורץ, וגיא גודמן-רטנר"...:)

Guy J Goodman 16:18, 25 בדצמבר 2009 (UTC)

 

אם כבר מדברים על שמות, נראה לי שהשם של הצוות "130-150" לא מספיק, אין בו מספיק גאוות יחידה

אורי גונן Ori Gonen 10:37, 24 בדצמבר 2009 (UTC)


מקבל, אעשה כך מעכשיו (לצערי קראתי את השיחה אחרי העריכה ולא להיפך...)

בכל מקרה קישורים לדעתי על השם באנגלית בלבד (כך גם נדע שזאת ההופעה הראשונה שלו והקישור היחידי), אך מן הסתם כל זה בסוף...

ערן Eran Schwartz 17:33, 23 בדצמבר 2009 (UTC)


נראה לי שאתה צודק, אבל צריך לשמוע גם את דעתו של ערן בנידון..

דבר נוסף- בנוגע לתעתיק של השמות הלאטיניים, חשוב שנקפיד גם על איות נכון..

Guy J Goodman 00:07, 23 בדצמבר 2009 (UTC)


אהלן חב'רה

צריך לתאם בינינו את הדרך שבה אנחנו כותבים שמות באנגלית ובעברית:

כשכותבים שם באנגלית, ואז את השם בעברית, ולפעמים זה בסוגריים, ולפעמים השני.

לפי דעתי צריך לכתוב את השם כשהוא מופיע בפעם הראשונה בעברית, עם סוגריים בהם יהיה השם באנגלית.

אחר כך כשהשם יחזור על עצמו בסיכום הוא יופיע רק בעברית.

זאת רק דעתי, תגידו מה נראה לכם.

אורי גונן Ori Gonen 18:53, 21 בדצמבר 2009 (UTC)


הלן חבר'ה..

לגבי התאמה של שמות, יש לי כמה הצעות:

א. לשנות את "גנץ" ל "גנס" (פשוט יותר קרוב ללטינית).

ב.לשנות את ההגייה של "טרקוואיניוס פריסקוס" ל- "טרקוויניוס פריסקוס"

דבר נוסף- האם לדעתכם כדאי להוסיף סימני ניקוד למילים מסויימות כדי שיהיה יותר ברור איך הוגים את השם נכון [למי שלא קורא לטינית :) ]

Guy J Goodman 09:14, 11 בינואר 2010 (UTC)


גיא דיווחים ושאלות

שלום חברים,

מישהו מכם יכול לומר לי איך שמים תמונה בוויקי?

מצאתי תמונה רלוונטית באתר של מוזיאון הכט, אני מקווה שזה בסדר להעלות אותה לדף שלנו.

כמו כן, אתם יודעים איך שמים קישור לשורה ספציפית במקור עתיק?

Guy J Goodman 10:10, 11 בינואר 2010 (UTC)

הלן חבר'ה!

קודם כל, כל הכבוד על העלאת הקישורים..

לגבי התיקונים של איות והגייה, חשבתי שאולי אפשר לתקן את האיות של 'גנץ' ל'גנס'.

Guy J Goodman 13:23, 1 בינואר 2010 (UTC)

הלן אורי וערן..כמובטח העלתי את החלק שלי בסיכומים. נראה לי שקצת הרחבתי, למרות שניסיתי לתמצת. בכל מקרה אתם מוזמנים לשנות ולערוך.

תאמרו לי מה דעתכם..

Guy J Goodman 16:14, 25 בדצמבר 2009 (UTC)

 

הלן אורי וערן..

אני אשתדל להעלות את הסיכומים ליתר העמודים שנשארו בסופ"ש. מקווה שאספיק להעלות את כולם..

Guy J Goodman 00:09, 23 בדצמבר 2009 (UTC)


מעולה, תמשיך. אבל נראה לי אל תשים עדיין קישורים.

אורי גונן Ori Gonen 13:59, 21 בדצמבר 2009 (UTC)


הלן חבר'ה, הכנסתי את העמוד הראשון לוויקי.. מקווה שזה יהיה בסדר,בכל מקרה אתם מוזמנים להעיר ולהאיר..

Guy J Goodman 20:29, 20 בדצמבר 2009 (UTC)

ערן דיווחים ושאלות

אייל מאיר

היי חבר'ה, כל הכבוד על הסיפתח. יש לי הצעת ייעול. כשאתם מסיימים לכתוב הערה בדף השיחה תשאירו חתימה. כך יופיע, בנוסף לשם, גם הזמן והתאריך שבו נכתבה ההערה (בסטייה של שעתיים אחורה כמובן). יש שתי דרכים לעשות זאת. הראשונה, דרך הלחצן בסרגל הכלים, שקיים גם בעורך העשיר וגם בעורך הלא-עשיר. השנייה, דרך הקלדת ארבע טילדות (במקלדת, לחצן זה נמצא בדרך כלל משמאל לחצן המספר 1). טילדה לדוגמא: ~

כך אני אסיים את ההערה שלי. בהצלחה,

--אייל מאיר 08:17, 20 בדצמבר 2009 (UTC)

אורי אמיתי

שלום וברכה ושבוע טוב

לא צריך לתרגם, עדיף לסכם. משפטים תמציתיים ובהירים שמעבירים באופן החסכוני ביותר את המסר המרכזי של המקור.

אנא ראו שהוספתי קישור ל"אטרוסקיים" (די בהתחלה). כנסו לעורך הלא-עשיר, והביטו איך נראית שורת הקוד. לחלופין, מתוך העורך העשיר יש הסמליל הרגיל של כדו"א המקושר. הוספת קישורים היא אחת התכונות הפשוטות והקלות של ויקי.

אנא ראו גם כיצד סידרתי את דף השׂיחה - את זה בהחלט כדי לעשׂות בעורך הבסיסי. כשיִפּתח פה נושׂא חדש, הוא יִרשם למעלה, בראשית הדף. החדש מתיישב בראש.

אוֹרי, אתה צודק בשאלתך מה עשׂו הדורות הבאים כבר בשבילנו? מצד אחד, שום כלום ואפס מאופס. נאדא. זילץ'. חבורת פרזיטים/ות אוכלי/ות-חינם. מצד שני, הדורות הבאים משביעים אותנו שלא נפשל הפעם. המחיר יהיה כבד מדי. ושלא תחשוב שלא נבוא עם הדורות הבאים חשבון בעצמנו. אם רק יעזו להיות פחות קיצוניים מאתנו, נייסר אותם בשוטים ובעקרבים (ואז"ל אדר"נ נ"ב ל-לא וד"ל).

ד"ר א. 10:20, 20 בדצמבר 2009 (UTC)

ערן ואורי

ערן, נראה לי תסכם פשוט לפי פסקאות - ובלי יותר מדי הקטע הזה שהוא מסביר משהו, ואז אומר למה הוא לא נכון. תסכם בתאחלס מה הוא אומר.

ותשמע, אם הייתי יודע כל אחד צבע אחר לא הייתי לוקח צהוב...

את הקישורים נראה לי נשים אחרי שכל אחד יעלה את הגרסא הראשונה של הסיכום שלו - בגלל שהעמודים שאתה מסכם הם לפני העמודים שלי, ככה שאם אצלך מופיע קישור והמושג חוזר אצלי, אז לא צריך להוסיף עוד פעם את הקישור - ואם אצלי מופיע קישור חדש, הוא לא צריך להופיע אצל גיא.

אורי גונן 22:17, 19 בדצמבר 2009 (UTC)


הי חברים, כרגע הוספתי חלק מסויים מהתרגום שלי (עמ' 130-132 נכון לעכשיו)

האם צריך לסכם או לתרגם, כרגע אני מתרגם אם נראה לכם כי יש לעשות אחרת, אנא עיצרו אותי בזמן...

הערה - נוסף לכך אני הדגשתי בירוק את הערכים שלדעתי יש לקשר בהמשך, מציע שכל אחד ידבוק בצבע אחר (גיא אכלת אותה - הכל מלבד צהוב או ירוק)

שבוע טוב

ערן 18:03, 19 בדצמבר 2009 (UTC)



ערן וגיא, בוקר טוב

הנה - אני דיון דף שיחה...

העליתי את הסיכום של העמודים שלי: מעמוד 138 מהפסקה השנייה לפני הסוף שמתחילה ב"...let us now", עד סוף עמוד 144 "ruled at rome...".

מה שמסומן בצהוב זה דברים שלפי דעתי צריך לעשות להם קישור מאוחר יותר - אבל עם זה נתעסק אחר כך.


זהו בנתיים, תיהנו מהשבת. ודרך אגב - אנחנו מעלים פה את הסיכומים "למען הדורות הבאים". אבל - מה הדורות הבאים עשו כבר בשבילנו?!

אוֹרי גונן 09:26, 19 בדצמבר 2009 (UTC)