שיחה:תשעא חברה ומשטר ברפובליקה הרומית - המהפכה של סרוויוס טוליוס

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

המספרים אינם הגיוניים:

סרוויס טוליוס חילק את העם לפי ממון ורכוש ולאחר מכן ביצע חלוקה ליחידות קטנות יותר שנקראו קנטוריות. בתוך הקנטוריות עצמן בוצעה גם חלוקה על פי גיל, בין Iuniores (גברים בגילאי 17-45) ו-Seniores (גילאי 40-60).

כנראה הכוונה הייתה:

סרוויס טוליוס חילק את העם לפי ממון ורכוש ולאחר מכן ביצע חלוקה ליחידות קטנות יותר שנקראו קנטוריות. בתוך הקנטוריות עצמן בוצעה גם חלוקה על פי גיל, בין Iuniores (גברים בגילאי 17-45) ו-Seniores (גילאי 46-60).

אותו תיקון צריך להיות גם בטבלה.

R Barak 13:34, 9 בנובמבר 2010 (UTC)

צודק, כבר יתוקן. תודה רוני רשף 16:00, 9 בנובמבר 2010 (UTC)

הערות R Barak 13:35, 16 בנובמבר 2010 (UTC)

ארגון הקנטוריות

המשפט המודגש אינו ברור: ...

ראינו שהחלוקה לשבטים שינתה את הבסיס לאזרחות רומאית והגדירה מחדש את הקשר שבין אזרח רומאי לקהילתו. מעתה הפכה חברות בשבט לפועל יוצא של מקום המגורים ושל הרישום לקנסוס, שאורגן באופן מקומי על ידי השבטים . על מנת להבין טוב יותר את אופי הקשר בין הקנסוס והשבטים, נבחן את התוצר המובהק של הקנסוס - מוסד הקנטוריות.

רון, הקנסוס אורגן באופן מקומי על ידי השבטים. אשמח אם תפרט מעט יותר מה לא ברור לך.
תודה, רוני רשף 13:37, 16 בנובמבר 2010 (UTC)
האם לא הקנסור, או הפקיד שקדם לו (היסטורית) הוא זה שערך המפקד ?
מה דעתך על:
הקנסוס אורגן על בסיס השבטים.

הצעה לתיקון על סמך קורנל:

האזרחים בכל מעמד הצטיידו (על חשבונם) בציוד ההולם את מעמדם.

לפי קורנל, המשפט הקודם צריך להיות:

האזרחים בכל מעמד הצטיידו (על חשבונם) בציוד ההולם את מקומם בהיררכיה.

האם אפשר יהיה לתרגם הלטינית של קיקרו rep. 2.39?

(39) (Scipio) duodeviginti censu maximo. deinde equitum magno numero ex omni populi summa separato, relicuum populum distribuit in quinque classis, senioresque a iunioribus divisit, easque ita disparavit ut suffragia non in multitudinis sed in locupletium potestate essent, curavitque, quod semper in re publica tenendum est, ne plurimum valeant plurimi. quae discriptio si esset ignota vobis, explicaretur a me; nunc rationem videtis esse talem, ut equitum centuriae cum sex suffragiis et prima classis, addita centuria quae ad summum usum urbis fabris tignariis est data, LXXXVIIII centurias habeat; quibus e centum quattuor centuriis—tot enim reliquae sunt—octo solae si accesserunt, confecta est vis populi universa, reliquaque multo maior multitudo sex et nonaginta centuriarum neque excluderetur suffragiis, ne superbum esset, nec valeret nimis, ne esset periculosum.

זה מה שנותן תרגום אוטומטי:

(39) (Scipio) the record of eighteen a maximum. their cavalry, and then of all the people in number of the sum of a separate, distributed to the people was left for the five of the fleet, he divided the elders by the younger men, and them the disparavit so that supplications are of no in the plural but in the power of the wealthy they were, curavitque, which has ever in the state, must be held, not very many are able to very much . If his system were unknown to you, from me, quite clear: now you see to be the nature of such a person, that the horse were together with the six centuries of the vote, and the first of the fleet, there were added that link to century and the use of the highest to the workmen of the city is, to carpenters is given it, the centurion have the 89; and thou on the one hundred and four centuries of so many- for he hath left-are only eight, if they came up, is the force of spent with people as a whole, and other much greater than the multitude of the six and ninety of the centuries, nor the votes would be excluded, be thought arrogant to be, nor were sound too much, from being dangerous to proceed.

תרגום

רון, גוגל טרנסלייט לא רגיל שמבקשים ממנו תרגום מלטינית..

מצאתי את התרגום הזה:

he enrolled eighteen centuries of knights of the first order. Afterward, having created a great number of knights from the common mass of the people, he 411divided the rest of the people into five classes, distinguishing between the seniors and the juniors. These he so constituted as to place the suffrages, not in the hands of the multitude, but in the power of the men of property. And he took care to make it a rule of ours, as it ought to be in every government, that the greatest number should not have the greatest weight. You are well acquainted with this institution, otherwise I would explain it to you; but you are familiar with the whole system, and know how the centuries of knights, with six suffrages, and the first class, comprising eighty centuries, besides one other century which was allotted to the artificers, on account of their utility to the State, produce eighty-nine centuries. If to these there are added twelve centuries—for that is the number of the centuries of the knights which remain319—the entire force of the State is summed up; and the arrangement is such that the remaining and far more numerous multitude, which is distributed through the ninety-six last centuries, is not deprived of a right of suffrage, which would be an arrogant measure; nor, on the other hand, permitted to exert too great a preponderance in the government, which would be dangerous.

פה: התרגום הזה, למרות שהחלוקה שלו לפרקים קצת שונה, נראה לי שזה זה. רוני רשף 16:44, 16 בנובמבר 2010 (UTC)


תיקון טעות כתיב:

ולגברים שניו נתונים תחת מרותו

צ"ל:

ולגברים שהיו נתונים תחת מרותו

תוקן, תודה. רוני רשף 14:39, 16 בנובמבר 2010 (UTC)

פראקּארו על מקורו של הלגיון

שאלה שלי

ב- Dionysius of Halicarnassus 4.16.5(http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Dionysius_of_Halicarnassus/4A*.html) נכתב:

He formed likewise twenty centuries of these, dividing them, like the former, according to their age and assigning ten centuries to the younger men and ten to the older. In battles the post and station of these centuries was in the third line from the front.

האם רק בעקבות המלחמה הפונית הראשונה חילקו הלגיון לפי וותק לשלוש שורות, קרי, טירונים מקדימה, חיילים רגילים באמצע וותיקים מאחור ?

התפתחותו של הארגון הקנטוריאלי

המקור נראה לא מתאים בקורנל.

דיודורוס 23.2.1 מדבר על מעבר ממגן מלבני למגן ברונזה עגול כזה שבשימוש האטרוסקים:

At first the Romans had rectangular shields for war, but later, when they saw that the Etruscans had bronze shields, they copied them and thus conquered the Etruscans.

שזה לא המקרה שכאן שבו עוברים ממגן עגול למלבני מעוגל.


רון,
23.2.1:

2 The Phoenicians and Romans fought a naval battle; afterwards, in consideration of the magnitude of the war that lay before them, they3 sent envoys to the consul to discuss terms of friendship. There was much discussion, and both sides engaged in acrimonious debate: the Phoenicians said that they marvelled how the Romans could venture to cross over into Sicily, inasmuch as the Carthaginians had control of the seas; for it was obvious to all that if they did not maintain friendly relations, the Romans p85would not dare even to wash their hands in the sea. The Romans,4 for their part, advised the Carthaginians not to teach them to meddle with maritime affairs, since the Romans, so they asserted, were pupils who always outstripped their masters. For example, in ancient times, when they were using rectangular shields,5 the Etruscans, who fought with round shields of bronze and in phalanx formation, impelled them to adopt similar arms and were in consequence defeated. Then again, when other peoples6 were using shields such as the Romans now use, and were fighting by maniples, they had imitated both and had overcome those who introduced the excellent models. From the Greeks they had learned siegecraft and the use of engines of war for demolishing walls, and had then forced the cities of their teachers to do their bidding. So now, should the Carthaginians compel them to learn naval warfare, they would soon see that the pupils had become superior to their teachers.

מדבר באופן כללי על שינוי צורת הלחימה מפלנקס. רוני רשף 15:41, 16 בנובמבר 2010 (UTC)


תיקון טעות כתיב:

מאלף לראות שבתקופה זו החלה רומא החלה לדרוש מאויבותיה המנוצחות

שבראשית דרכו התבסס ארגון הקנטוריות על שני מעמדות

צ"ל

מאלף לראות שבתקופה זו החלה רומא לדרוש מאויבותיה המנוצחות

בראשית דרכו התבסס ארגון הקנטוריות על שני מעמדות

עודכן במערכת, תודה רבה. רוני רשף 15:38, 16 בנובמבר 2010 (UTC)

קנטוריות ושבטים: הבעיות

שאלה שלי

האם אזרח רומאי ש"עבר דירה" לאחר שהסתיים קנסוס, היה פטור משירות צבאי או תשלום מסים עד הקנסוס הבא, או ששילם/שרת לפי מקום מגוריו הקודם ? איך זה יכול להיעשות בפועל ?


תיקון טעות כתיב:

כיון שהעול הכלכלי של השירות הצבאי ישירות על הציבור המשרת

צ"ל

כיון שהעול הכלכלי של השירות הצבאי נפל ישירות על הציבור המשרת

עודכן, תודה רבה. רוני רשף 16:26, 16 בנובמבר 2010 (UTC)