שיחה:תשעא חברה ומשטר ברפובליקה הרומית - פטריקים, פלבאים ומלחמת המעמדות

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

הערות: רון

רון ברק 16:19, 7 בדצמבר 2010 (UTC)

שאלות

  1. לא ברור לי מדוע הדוגמה מוכיחה הטענה:
    ההשתייכות למעמד הפטריקי היתה תלויה בהשתייכות ל-gens פטריקית זו או אחרת. על כך מעיד, למשל, הסיפוח של ה-gens Claudia למדינה רומית בשנת 504 BC. ה-gens Claudia סופחה כמות שהיא לשורות הפטריקיאט.
  2. במשפט:
    כדי להמנע מריבים בין החמולות השונות על השלטון נהגו הפטריקים על פי רוב לבחור מלכים מבחוץ
    מדוע על פי רוב? איזה מהמלכים היה פטריקי? (האם הטרקווינים ?)
  3. שאלה שלא נשאלה ואולי כדאי להתייחס אליה:
    אם ברפובליקה הקדומה היו פטריקים, ולאחר מכן נוצרה שכבת הפלבאים, מי ומה היו יתרת העם - קרי, אלו שאינם פטריקים ואינם פלבאים?
על זה נדבר בכתה ד"ר א. 15:04, 8 בדצמבר 2010 (UTC)

ושאלה קרובה היא:
לאחר שהפלבס נוצר כהתקבצות מאורגנת לצורך שמירה על אינטרסים וקידום סדר יום ידוע, כיצד ניתן היה להצטרף אליהם? האם כל אחד יכול להכריז על עצמו כפלבאי (שזה המצב למעשה ברפובליקה התיכונה ואילך)?

  1. ב-Livius 3.30 נאמר:
    On the thirty-sixth year after the first tribunes, ten were elected, two from each class
    באיזה classes מדובר?
רון, היו חמישה מעמדות, כפי שרשום כאן. לכן, שניים מכל מעמד ועשרה בסך הכל מסכם את חמשת המעמדות הללו. רוני רשף 16:37, 7 בדצמבר 2010 (UTC)
הדעת נותנת שאכן מדובר במעמדות הללו. אבל מדוע? הרי אסיפת הפלבס לא היתה תלויה באספת הקנטוריות, ואסיפת הקנטוריות המקורית של סרוויוס טוליוס לא כללה (ככל הנראה) חמישה מעמדות אלא רק חלוקה בסיסית בין ה-classis ל-infra classem. יתכן שיש כאן פשוט אנאכרוניזם של ליוויוס, שהשליך מהמצב בימיו אחורה. ד"ר א. 15:04, 8 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. המשפט:
    האסיפה המכוננת של הפלבס - concilium plebis - כונסה בידי טריבון של הפלבס, והיתה פתוחה ככל הנראה מלכתחילה לכל אזרח רומי שלא היה פטריקי
האם לא סותר ההנחה הקודמת שמי שאינו פטריקי אינו חייב להיות פלבאי?
כאן נראה שהגדרת הפלבאים היא בדיוק אלו שאינם פטריקים!
כל מי שאינו פטריקי יכול להיות פלבאי, אך לא חייב להיות. ד"ר א. 15:04, 8 בדצמבר 2010 (UTC)

תיקוני כתיב

  1. צדקאגריפה מאנניוס צ"ל צדק אגריפה מאנניוס
  2. ההצבעה לפי שבטים הבטיח שהשבטים העירוניים לא ישתלטו על האסיפה צ"ל ההצבעה לפי שבטים הבטיחה שהשבטים העירוניים לא ישתלטו על האסיפה
  3. שקרס נודעה Fאלה הפטרונית של החוק הכתוב צ"ל שקרס נודעה כאלה הפטרונית של החוק הכתוב
  4. לא היה ניתן לפקח על התנהלות תקינה של הזירה המשפטית צ"ל לא היה ניתן לפקח על התנהלות תקינה של הזירה החוקתית?
  5. ארוע מבודד כשלעצמו.. צ"ל ארוע מבודד כשלעצמו.
  6. 5 יוגרה זה בערך 13.2 דונם ולא 18.
רון, תיקנתי הכל למעט היוגרא, תודה - לפי מה חישבת? רוני רשף 16:34, 7 בדצמבר 2010 (UTC)

יש התייחסות של רוני

  1. אי-ההבנה היסודי צ"ל אי-ההבנה היסודית ?
שיניתי ל"חוסר ההבנה", לדעתי זה זכר. - "חוסר ההבנה" כמבנה אחד המורכב משתי מילים, אבל אינני בטוחה. בכל מקרה, זה לא מאוד משנה את המשמעות. רוני רשף 15:02, 7 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. הועברה בתורשה ? מעורר אסוסיאציות של שיעתוק דנ"א
    שמא: הועברה מהורים לצאצאיהם
רון, אסוציאציות הם דבר אישי, המשמעות של שני הניסוחים דומה מאוד. רוני רשף 15:02, 7 בדצמבר 2010 (UTC)
בכל מקרה, אין למירב ידעתי ביטוי כזה בעברית: עובר בתורשה - והוא גם לא נכון בהקשר הנוכחי. העברה בתורשה משמעו שמשתמשים במנגנון התורשתי (RNA,DNA) כדי להעביר משהו.
  1. המשפט:
    אמנם, המסורת כולה מניחה שהסנאט היה קיים עוד מימיה הראשונים של הרפובליקא, ועדות זו של פסטוס הינה יחידאית. מאידך, המסורת נוטה, כפי שראינו, ליחס לתקופות עתיקות מציאות שהכירה מתקופות מאוחרות יותר.
האמנם לא במקומו ?
אולי לכתוב:
אמנם, המסורת כולה מניחה שהסנאט היה קיים עוד מימיה הראשונים של הרפובליקא - כשהחברות בו קבועה, ועדות זו של פסטוס הינה יחידאית. מאידך, המסורת נוטה, כפי שראינו, ליחס לתקופות עתיקות מציאות שהכירה מתקופות מאוחרות יותר.
גם זה דומה מאוד. רוני רשף 15:02, 7 בדצמבר 2010 (UTC)
על נושא החברות הקבועה בסנאט נסוב כל הדיון.

שאלה, שבתשובה לה ניתן להשתמש במקורות העתיקים של הפרק ובתוכנו באופן כללי.

הצעה של שולי

מה הבעיות המטרידות את החברה הפלבאית בסוף המאה החמישית? Shulamit Cidon 18:17, 30 בנובמבר 2010 (UTC)

הצעה של טטיאנה

נושא: אסיפת הפלבאים (concilium plebis)

שאלה: מה הסיבות מאחורי העובדה שהאסיפה לכול האזרחים לא הייתה מאורגנת על פי המתכונת של אסיפת קנטוריות?

עריכה מחדש

מדוע אורגנה אסיפת הפלבאים (concilium plebis) על-פי השבטים, ולא לפי המתכונת של אסיפת הקנטוריות?

ההצעה של אלכסנדרה


תיקון : 1.כיצד דרכי פעולתם של פלבאים להשגת זכויות שוות בחברה הרומית השפיעו על קבלת ההחלטות של השלטון ברפובליקה?

2.איך ניתן לתאר את התנהלותם של הפלבאים בזירה המדינית של רומא בין תאריכי ציוני הדרך בסכסוך בין-מעמדי של תקופת הרפובליקה המוקדמת?

3. מה היו האמצעים של השלטון להגבלת השפעתם ההולכת וגדלה של פלבאים בסדר הפוליטי של רומא הרפובליקנית?

ההצעה של רון R Barak 00:40, 26 בנובמבר 2010 (UTC)

בתגובה לדרישות הפלבאים, חלק מהעשירים הציע לדחות דרישות אלו ולענות על צרכי החרום של המדינה בסוגים אחרים של כח אדם צבאי במקום הפלבאים:

מה הם יתרונותיהם וחסרונותיהם של סוגי כח האדם האחרים שהוצעו?

  • מהם סוגי כח האדם הצבאי שהוצעו כתחליף לפלבאים?

מהם סוגי כח האדם הצבאי שהוצעו על-ידי הקונסול אפיוס קלאודיוס לאור איום הפרישה הפלבאי?

מהם היתרונות והחסרונות של סוגי כח האדם הצבאי שהוצעו על-ידי הקונסול אפיוס קלאודיוס לאור איום הפרישה הפלבאי?

אז מה בעצם סוגי כח האדם האפשריים?

  • קליינטים
  • עבדים משוחררים

הצעה של נעה

מה היו הגורמים אשר הובילו ליצירת מוסד פלבאי נבדל ברפובליקה הרומית?

או

כיצד פעל מנגנון קבלת ההחלטות ברפובליקה הרומית בתקופת היווצרות אסיפת הפלבאים?

הצעה של גל

כיצד נתפסו הפלבאים בעיני המעמד השליט בימיה המוקדמים של הרפובליקה (או בזמן כתיבת הטקסטים) ?

Gal Seeberger 21:27, 29 בנובמבר 2010 (UTC)


הצעה של מתן

  • פרישת הפלאבים וסירוב להילחם, סכנת קיום או בעיה שניתן לפתור?
  • היום, בניגוד לעבר מקובלת ההנחה כי הפילוג בין המעמדות הינו תוצאה של תהליך, מה הם אם כן הגורמים לפילוג?

Matan Bar 21:37, 29 בנובמבר 2010 (UTC)

ההצעה של אמיר

1. מה הם הגורמים לפי ליוויוס אשר הובילו את הפלבאים לעזוב את רומא?

2. מה היו ההשלכות של המרד הפלבאי על השלטון הרומי לדבריו של קיקרו?

Noa Eilat 12:48, 1 בדצמבר 2010 (UTC)

ההצעה של אנדריי

1.האם היה מנגנון או חוק כלשהו,אשר היה מסדיר חלוקה הוגנת של שלל המלחמה,המתייחס אל המעמד הלוחם ואל תרומתו\חלקו בהשגת הניצחון?

  1. 2.עד כמה הטריבונים היו חופשיים מהשפעת הסנטורים הפטריקים?(אני מתכוון אל מוגבלות הכלכליות שלהם,ואל נושא השוחד)

תיקונים

הועברה בתורשה
צ"ל
הועברה בירושה
רון, הכוונה היא שהיא הועברה באמצעות קשר דם, לכן תורשה. רוני רשף 15:16, 25 בנובמבר 2010 (UTC)
מכיוון שהם סיפרו Patres לסנאט [?]

R Barak 14:53, 25 בנובמבר 2010 (UTC)

סיפקו, ק' ליד ר'. תיקנתי רוני רשף 15:18, 25 בנובמבר 2010 (UTC)

עוד תיקונים

בנוגע לפסקה השניה ב"הפטריקים, הסנאט ומעמד הפרשים"

1. לדעתי בטעות כתוב "פרשנות אחת" במקום "פרשנות אחרת"

2. הצעה לניסוח- משפט שלישי:

דבר זה יכול להצביע על שני דברים. האחד, על כך שהמלך חייב לבחור... והשניה/האחרת היא...

כמו כן, בפסקה השישית (הפותחת ב"אם לא היה נחוץ...)- ייתכן שיש להוסיף למשפט השני בסופו- "הינה שגויה", בכדי להפוך את המשפט להגיוני (עם נשוא...).


בנוגע לפסקה "המקור וטבע זכויות היתר הפטריקיות":

אני לא בטוחה, אבל אני חושבת ששם איש הכהונה היה "אטוס" (attus) ולא "אטטוס" נוביוס.

נועה, לא חתמת ולכן אי אפשר לדעת שזו את, חתימה זה ארבע פעמים טילדה (טילדה=~), להבא תחתמי בבקשה. רוני רשף 09:26, 27 בנובמבר 2010 (UTC)