שיחה:תשעא חברה ומשטר ברפובליקה הרומית - תריסר הלוחות

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

תרגיל שאלה ותשובה לקראת המבחן

קטע המקור

The patricians did not reject the principle; but they declared that no one should propose laws unless he were a patrician. Since they were agreed in regard to the laws, and only differed about the mover, they sent Spurius Postumius Albus, Aulus Manlius, and Publius Sulpicius Camerinus on a mission to Athens, with orders to copy the famous laws of Solon, and acquaint themselves with the institutions, customs, and laws of the other Greek states.

שאלה

  • האם יש בעדותו של ליוויוס בדבר משלחת רומית לאתונא בסיס עובדתי?

ניסוחי שאלות שנפלו בדרך

  • האם היתה משלחת ליוון לצורך קבלת חוקי סולון?
  • האם סיפור המשלחת ליוון הינו מיתוס או היסטוריא?


תשובה

מבוא

הצגת המחלוקת במחקר - הצדקה לשאלה הנפתחת ב"האם" (שאלת כן-לא, שבד"כ נרצה להמנע ממנה בבחינה).

  • המידע על המשלחת מרומא לאתונא, שיצאה על מנת להעתיק את חוקי סולון מגיע מליוויוס, שהוא המקור היחיד לסיפור.
  • במחקר נפוצה מאד הטענה שלסיפור זה אין בסיס עובדתי כלל.
  • עם זאת, יש מקום גם לפרשנות המקבלת את המשלחת כארוע היסטורי

מטרת התשובה היא לבחון את שתי האפשרויות ואת סבירותן...

נימוקים נגד העובדתיוּת

  • טענה זו היא חלק ממהלך פרשני נרחב, הנוטה לשלול את הבסיס העובדתי של כלל סיפורי המאבק בין הפטריקים לפלבאים.
    • דוגמא לגישה זו ניתן לראות בביקורת ב-BMCR על ספרו של קורנל.
  • החוקה של סולון נכתבה בראשית המאה ה-6, תריסר הלוחות באמצע המאה ה-5. מדוע ירצו הרומאים להעתיק דוקא חוקה בת 150 שנה?
    • קורנל טוען שאילו הגיעו שליחים, היה פריקלס (אז האיש החזק בפוליטיקא האתונאית) מראה להם חוקים עדכניים יותר.

נימוקים בעד העובדתיות

  • הגישה הפרשנית הנזכרת לעיל לוקה בביקורתיות-יתר, כפי שמראה קורנל בספרו באופן כללי.
    • ליוויוס מתעקש ומזכיר את המשלחת לאתונא עוד שלוש פעמים; סיפור המשלחת היה חשוב מאד בעיניו.
      • השערות אפשריות מדוע העניין חשוב כל כך לליוויוס (האם תפס מקום חשוב במקורותיו, למשל?)
  • לפי ליוויוס, מטרת המשלחת היתה להעתיק את חוקי סולון, כחלק מעבודת המחקר, שכללה היכרות עם חוקות יווניות שונות.
    • במילים אחרות: אין טענה שמישהו רצה לישׂם את חוקי סולון ברומא, אלא רק ללמוד מהם, כמו גם מחוקות יווניות אחרות.

ואכן, ניכרת השפעה יוונית רבה על תריסר הלוחות:

  • באופן כללי, יש השפעה יוונית על רומא - התרבות היוונית בכלל, והאתונאית בפרט, הן המתקדמות ביותר במרחב הים-תיכוני במאה ה-5.
    • המון סחורות יווניות בחפירות ארכיאולוגיות ברומא ובסביבה.
  • מילה הלטינית בלוחות ל"עונשֻ" - poena - שאולה מיוונית
    • שני הפסלים היווניים במקדש קרס של הפלבס - תקדים להשפעה יוונית על הפוליטיקא הרומית בכלל והפלבאית (המהפכנית) בפרט
    • יותר מזה - מסורת על התרומה של הרמודורוס מאפסוס לתריסר הלוחות (Plinius, NH 34.21; Strabo 14.1.25).

אז מדוע סולון?

  • סולון היה ידוע מאד. סביר להניח שבכירי רומא באותה עת ידעו עליו, ורצו להתעמק בחוקיו.
  • יש הקבלות בין הבעיות החברתיות אתן התמודדה חוקת סולון לבין הבעיות החברתיות של רומא באמצע המאה ה-5
    • חובות ושעבוד גוף
    • בעיא אגררית
    • מחלוקת פוליטית במצב תקוע, שמשכנעת את הצדדים לחרוג מהרגיל כדי להגיע לפתרון
    • הקבלה בין הסמכות הבלתי-מוגבלת של סולון כמחוקק לבין מינוי הדקמוויראט כמגיסטרטים שאין על החלטותיהם זכות provocatio.
  • עוד בתשובה לקורנל: אתונא בימי פריקלס היתה דמוקרטית למדי, הרבה יותר מרומא הרפובליקאית. גם אם הראה פריקלס חוקים עדכניים לאורחיו, אין שום סיבה להניח שהללו מצאו חן בעיניהם.

סיכום:

  • המידע שנותן ליוויוס אמין, ואין סיבה להטיל בו ספק
  • אין סיבה לפקפק שהמאמצים ללמוד מחוקות יוון כללו גם משלחת לאתונא

שאלות של נועה 23 דצמבר

להלן מספר שאלות (מורחבות) שצברתי, אשמח לתשובתך.

1. כאשר כתבתי במסגרת כתיבת הערכים את ערך הקליינט- שחרור הקליינט היה תהליך זהה בדיוק לזה שתיארנו היום (כולל שם החוק- מנו מיסיו). האם זהו בילבול של המושג "קליינט" עם "עבד" במקורות מהם שאבתי את המידע (אוקספורד ופאולי), או שמא התהליך הינו זהה?

ד"ר א. 20:09, 23 בדצמבר 2010 (UTC)
נשמע כמו בלבול, אבל יתכן שהוא שלי. אנא בדקי שוב את הערכים באנציקלופדיות וראי.

לאחר בדיקה, אכן מדובר בשחרור עבדים ולא קליינטים. ניסיתי למצוא מידע בנוגע לתהליך שחרור קליינט אך לא עלו תוצאות בידי.

2. בנוגע לשאלה והתשובה שאותן ניסחנו בכיתה- לא רציתי לעכב את מהלך השיעור בנוגע לשאלה, אבל חשוב לי להבין דבר מה. כאשר אנו מתייחסים למחלוקת, האם אנו יכולים לשאול האם היה לסיפור בסיס עובדתי? האם בכך שסיכמנו כי "לא ניתן לפקפק בסיפור" אומר שהוא אכן עובדתי? או שרק אין בסיס לשלילתו?

ד"ר א. 20:09, 23 בדצמבר 2010 (UTC)
לפקפק תמיד אפשר. לא זכור לי שאמרנו שלא ניתן לפקפק (אמרנו את זה, אבל לגבי היות תריסר הלוחות מקור ראשוני). האם יש לסיפור בסיס עובדתי - אפשר לשאול כך. באשר למשלחת לאתונא, הכי הרבה שאני מוכן לאמר הוא שסביר בעיני יותר שהיתה כזו (ושהתעניינה בחוקי סולון) משלא היתה.


3. שאלה שמובילה להצעה: האם רשימת הקונסולים כפי שהיא מופיעה בוויקי הלועזי אמינה? אם כן, ניתן להכניס קישור לפני הדיון בדקמוויראט לשם - כיוון שהדקמווירים מצויינים שם בצבע שונה, כמו גם הטריבונים הקונסולריים. יכול לסייע בהמחשה.

ד"ר א. 20:09, 23 בדצמבר 2010 (UTC)
סביר שהרשימה מדוייקת למדי. הוספתי קישור לדף הראשי של הסלבוס.


4. בנוגע לשלושת השבטים- כאשר קורנל יוצא נגד הגישה שטוענת שהחלוקה לשבטים הינה על בסיס אתני, הוא מביא את פלורוס כמציג דעה שונה (שתמך בגישה האתנית), ומפנה לפסוק הבא:

III, 18 Though we call this war a war against allies, in order to lessen the odium of it, yet, if we are to tell the truth, it was a war against citizens. For since the Roman people united in itself the Etruscans, the Latins and the Sabines, and traces the same descent from all alike, it has formed a body made up of various members and is a single people composed of all these elements;

אני לא בטוחה שאני מפרשת את הפסוק נכון- בגלל מגבלות שפה, ואני לא רוצה לחטוא למקור בפרשנות שגויה. אשמח לסיוע.

ד"ר א. 20:09, 23 בדצמבר 2010 (UTC)
באיזה עמוד אצל קורנל?

הספר לא נמצא בידי לצערי, אך המידע לקוח מפרק 4 תת פרק 8.

מה השאלה?

רון ברק 17:25, 14 בדצמבר 2010 (UTC)

  1. מהן התשובות לשאלות העולות מהגדרת תפקיד המשלחת בליויוס 3.31.8?
    או אם מסובך מדי -
  2. מהן השאלות העולות מהגדרת תפקיד המשלחת בליויוס 3.31.8?

הערות: רון רון ברק 15:22, 13 בדצמבר 2010 (UTC)

תריסר הלוחות

שאלות

  1. ?Could you clarify the difference in Latin between ius and lex
עניתי למטה. רוני רשף 16:41, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. ב-Livius 3.31, בתרגום לאנגלית, נכתב: "but there was a shortage in the corn-supply". אולם, התירס התגלה לאירופה רק אחרי 1492. אני מניח שהכוונה לתרגם מילה לטינית annona שמשמעה (מחיר ה-) חיטה/תבואה?
corn אינו רק תירס (המילה לרק תירס היא maize) אלא תבואה באופן כללי ד"ר א. 19:28, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. ב-2.Livius 3.31, בתרגום לאנגלית, נכתב:" They were ashamed, they said, of the futile increase in their numbers, if this measure was to lie disregarded during their own two years of office, precisely as it had done throughout the five preceding years."
  • שתי שאלות:
    • למה הכוונה ב-"of the futile increase in their numbers"?
    • כיצד קורה שקונסולים מכהנים שנתיים: "during their own two years of office"?
האם תוכל לתרגם תרגום מדויק (ברור) יותר את הפסקה הבאה? Veturio consulibus, legem omnibus contionibus suis celebrant: pudere se numeri sui nequiquam aucti, si ea res aeque suo biennio iaceret ac toto superiore lustro iacuisset.
התשובות נמצאות כולן בפרק הקודם (תמיד כדאי לקרוא אחורה כשמשהו לא ברור). מי שכהן שנתיים היו הטריבונים. הגידול במספר מתייחס להעלאת מספר הטריבונים לעשׂרה. התרגום האנגלי סביר בעיני. ד"ר א. 19:35, 13 בדצמבר 2010 (UTC)


  1. המשלחת יצאה לאתונה ב-449, סולון מת ב-558. מה המשמעות לציון שהמשלחת שיצאה כדי לעיין בחוקים אתונאים תתרכז ביחוד בחוקי סולון?
שאלה מצוינת. לאחר מות סולון המשיכו לחוקק חוקים ולכנות אותם בשם "חוקי סולון". מטרת השימוש במטרייה זו (השם סולון) הייתה לחזק את החוקים. הסברתי מספיק מובן? רוני רשף 16:41, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
בנוסף לזה, לא בלתי-אפשרי שגם זמן רב אחרי מות סולון בקשו השליחים הרומים ללמוד את אלה המקוריים. ד"ר א. 19:28, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. לפי קיקרו, דיוניסיוס וליויוס (Liv. 3.9, Liv. 3.31, Cic. de Rep. 2.36, Liv. 3.32, Dionys. 10.56), לא ברור לי מי מינה את הדקמוירט הראשון, למרות שעל פניו נראה שהוא נבחר על ידי אספת הקנטוריות. כעת, לפי קיקרו הדקמוירט השני מונה ע"י הדקמוירט הראשון: ממתי ממנה בעל אימפריום את המחליף שלו? האם זה לא בסמכות אספת הקנטוריות?!
רב הנסתר על הגלוי בכל הקשור לדקמוויראט. אי-הבהירות הזה מתואר היטב אצל קורנל. ד"ר א. 19:28, 13 בדצמבר 2010 (UTC)

שגיאות כתיב

  1. ב-Cicero, de Republica 2.61, במקום " the nominated ten other men to serve for the following year" צ"ל " they nominated ten other men to serve for the following year"
תוקן, תודה. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. "על פי המקורות החל הדקמוויראט השני החל להפגין סממני עריצות" צ"ל "על פי המקורות החל הדקמוויראט השני להפגין סממני עריצות"
עודכן, תודה רבה. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. ב-Livius 3.55

" who has injured any of these officials is4 solemnly forfeited to Jupiter" צ"ל " who has injured any of these officials is solemnly forfeited to Jupiter"

תיקנתי, תודה. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. "Whoever shall have been lacking witness, he is to go every other day to clamor(?) at teh door (II.3)" צ"ל "Whoever shall have been lacking witness, he is to go every other day to clamor(?) at the door (II.3)"
גם את זה. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. ב-Livius 3.9 יש מספרים בסוגריים מרובעים (ןבלעדיהם) שאינם במקומם, למשל:
    1. pertaining to the consular power;1
    2. author himself with [33]
    3. if you plead with your colleague [35]
    4. until the3
עברתי על המספרים, תודה רבה. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. ומויסות הדרכים שבהן ניתן היה להעניש חייבים??
חייבים = אנשים שלקחו הלוואה.
  1. "מצוין שההסכם נערך באופן מילולי, היה זה הסכם מילולי, בדומה ל-mancipium:" חזרה על מילולי
צודק, ביטלתי מילולי אחד. תודה. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. "אם מוכר האבק את בנו בפעם השלישית, יהא הבן חופשי מאביו." צ"ל "אם מוכר האב את בנו בפעם השלישית, יהא הבן חופשי מאביו."
עודכן, תודה. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. "כולל אדמות, עבדים ובעלי-חיים אחרים" צ"ל "כולל אדמות, עבדים ובעלי-חיים"
נכון, עבדים הם לא בעלי חיים. תודה. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. "הקךיינטים לא היו אזרחים חסרי כל" צ"ל "הקליינטים לא היו אזרחים חסרי כל"
תוקן, תודה. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. "חת חסות של יותר מפטרון אחד" צ"ל "תחת חסות של יותר מפטרון אחד"
כנ"ל. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
  1. "והלביאה לראשונה לדרישה לפתוח" צ"ל "והביאה לראשונה לדרישה לפתוח"
עודכן במערכת, תודה. רוני רשף 16:39, 13 בדצמבר 2010 (UTC)

נענה ע"י רוני

רון ברק 12:15, 13 בדצמבר 2010 (UTC)
Could you clarify the difference in Latin between ius and lex?

Ron, ius= law, right, justice; law court; juristiction, authority.
lex= law, statute, bill; rule, principle; contract, condition.
כפי שניתן לראות מההגדרות המילוניות, המשמעות דומה, שניהם שייכים לאותו שדה סמנטי.
אלה ההגדרות של מילון קולינס. בכלל, כדאי ללמוד לטינית, יש מרצה באוניברסיטת חיפא שמלמד קורסים בשפה והרווח ענקי.
מקווה שעניתי על שאלתך, בהצלחה, רוני רשף 12:28, 13 בדצמבר 2010 (UTC)

החלפת תבנית

הערך נעול, אז מי שיכול לערוך - במקום שעכשיו כתוב {{תבנית:הולדת}} צריך לכתוב {{תשעא-א-רפובליקא}} (ובלי המילה תבנית) גם בראש הדף וגם בתחתית הדף Mordecai Karniel 22:31, 13 בדצמבר 2010 (UTC)

עדכנתי, תודה רבה. רוני רשף 06:24, 14 בדצמבר 2010 (UTC)