שיחה:תשע ב - בין אלים ובני אדם

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

דיוניסוס

  • מדוע הוא מובן מראש כאל, ולא כגיבור (כמו הרקלס) - על אף שאמו בת תמותה?
  • מה המשמעות המעשׂית והסימלית של אבהות אלוהית?
    • להבדיל מהרקלס, תזאוס, ישוע ואחרים, דיוניסוס אינו בנם של שני אבות. מלכתחילה הוא רק בנו של זאוס.
      • מסתבר שיש אפשרות לתאומים משני אבות שונים, לא רק במיתוס. באנגלית קוראים לזה superfecundation.
  • מה עשׂו הבקכות בהרים? האם קוימו שם יחסי-מין פרועים בשכרה?
    • שורות 471-477: המחזה מעיד על סקרנות גדולה באשר למתרחש.
    • האם ההשתוללות הדיוניסית משחררת את הנשיות, או כולאת אותה (או גם וגם)?
    • מה היחס בין הטקסים הדיוניסיים לבין טקסי מסתורין באופן כללי?
  • לידתו הפלאית של דיוניסוס.
    • מה עניין יציאת הירך? מה הקשר (אם בכלל) לבטוי העברי "יוצא ירכו"?
      • האם השימוש ב"יוצא ירכו" מתייחס תמיד לאב, ולא לאם?
  • התבגרות מחוץ לסיפור, גילוי מחדש בבגרות
  • רדיפת הילוד (בין אם במהלך ההריון, בין אם לאחר הלידה)
    • הפקרת הילוד - דומה ושונה
  • דיוניסוס כאל זר, המגיע מרחוק
    • מדוע דוקא דיוניסוס מוצג כאל זר, המגיע מרחוק?
      • דיוניסוס הוא מבשׂר המהפכה החקלאית. ההנחה היוונית שמהפכה זו התחילה ברגע נתון ע"י אדם נתון, ושהוא זה שלימד את כל האנושות חקלאות, מולידה את מם האל הנודד.
        • או שמא מם האל הנודד היה קיים קודם, והתחבר אח"כ למהפכה החקלאית?


דיוניסוס אצל דיודורוס

ספר 1

  • 17.1-2 - אוסיריס אוסף צבא גדול, במטרה לבקר בכל העולם וללמד חקלאות. נקודת המוצא שלו היא שבתמורה יזכה בכבוד בני-אלמוות. ואכן כך קורה (1.20.5-6)!
  • 18.3 - אוסיריס נשבע שלא להסתפר עד שישוב בחזרה ממסעו למצרים. (השווי/ה אוריפידס, בקכות, 235-41, 455, 493-4, וגם עם שמשון).
  • 21 - סיפור מותו של אוסיריס אמור להיות סוד מיסתורי (השווי/ה 1.27.6). סיפור הביתור של גופת אוסיריס. גם דיוניסוס מבותר ונאכל.
  • 21.10: על השוורים המקודשים לאוסיריס
  • 22.6-7: על הפאלוס של אוסיריס ודיוניסוס כאמצעי פולחני
  • 23: איך העביר אורפאוס את אוסיריס ליוון. של מי המיתולוגיא הזו בכלל?
  • 23.5 - epiphaneia כ


  • 25.2 - interpretatio Graeca לאוסיריס.
  • 1.85: שוורים, תהלוכות, נשים ומיניות Diodorus 1.85

ספר 3

כמה דיוניסוס? 3.62.1-2

הסבר "טבעי" ואיתור המם השׂורד ב-3.62.

עוד טענות של ערים למקום הולדת דיוניסוס (שאינן ניסא) - 3.66.1

ספר 4

4.4.1: לפי "סופרים יוונים" הפולחן של דיוניסוס השני (בן זאוס ופרספונה) נערך בחשאי, בלילה, וכולל יחסי-מין (שכמובן יש להתבייש בהם...)


סיכום ממטי

(ותודה לשירי שהקלידה) 23.3.2010 - היום אנחנו עורכים רשימת ממים שמופיעה בסיפורי דיודורוס: אוסיריס- דיוניסוס, איסיס ועוד.


1. האל מיוצג ע"י שור או באמצעות קרניים

(מראה מקום - שור וקרניים - 1.64, 1.85, 1.68, 3.73.2, 4.4.2. גם בבכחות יש דימוי של שור).

דימויי בקר שונים וקרניים. יש ובקלות אפשר למצוא בהקשר הזה בפרקי העשרה בספר הראשון- קיים אזכור של דיוניסוס בן עמון. שם מדובר בפירוש על הקרניים שלהם. חלק מהסמלים של האל עצמו כוללים קרניים של כבש. דיוניסוס באופן מובהק נקשר לקרניים שאינם קרני בקר אלא דווקא קרניים של כבש. יש לנו פה שני ממים שונים, שעדיין אנחנו בקלות יכולים לקשר ביניהם. האם, בתוך ההקשר הדיוניסי, הממים ישתפו פעולה ביניהם או ילחמו? הפר והכבש? בהחלט. אף אחד מהדימויים לא ילחם רק מול ייצוגים שבהם אין לדיוניסוס קרניים בכלל. ז"א, מול מי מתחרה המם אבולוציונית. אם בדימוי יש קרניים- הרי שהשור, הכבש והאיל ילחמו אחד מול השני. אסוציאציה נוספת- קרן השפע- 3.68, הקשורה לשטח אדמה. דיוניסוס הוא אל החקלאות.

הסמליות של חיה מבויתת וכל שפע פרי הארץ והאדמה מתקשר לדיוניסוס מהכיוון של המהפכה החקלאית. אותה סמליות מסתפחת אל ההקשר הכללי של דיוניסוס גם בזכות ההקשר החקלאי שלו.

גם הדמות של השטן כפי שהיא מצטיירת באומנות נוצרית, מבליעה בתוכה המון ממים של אלוהויות לא מונותיאיסטיות, רעיון שהופיע ב"צופן דה וינצ'י".

בנוסף, דמות אנושית בעלת קרניים זהו מם בפני עצמו- רעיון שהשתכפל לאלפי וריאציות במהלך ההסטוריא. לא בטוח שדמות של איש בעל קרניים או דימויי השטן צריכים להעלות אצלנו קונוטציה שלילית. יכול להיות שהקונוטציה השלילית בפני עצמה שהדימוי הזה מעלה היא מם בפני עצמה- "שטן זה רע", "קרניים זה רע".

בהקשר זה יש לבחון את ההופעה הראשונה של דמותו של משה עם קרניים (מם אשר השתכפל, עד שהפך לסמל באומנות לכל היהודים)בתרגום התנ"ך המשושה של האלפריק [[1]]. דמות נוספת אנושית הנושאת קרניים היא דמות הויקינג[[2]], נראה שמם זה התפשט והופיע ביצוגים שונים על גבי קסדות הלוחמים אך לפי מחקר ארכיאולוגי נראה כי קסדות עם קרניים נחבשו על ידי הויקינגים רק בטקסים מסויימים.--Niva Dikman 21:25, 24 במרץ 2010 (UTC)

2. שינוי צורה

זהו מם עצמאי.

3. האל המלמד והאל הממציא

אלו שני ממים נפרדים, או אולי מם אחד על שני היבטיו. יש אל המלמד את נתיניו ויש אל הממציא דברים, מביא איתו המצאות- יין וכו'. אך נראה שאלו שני ממים שונים- אפשר להמציא מבלי ללמד, ולהיפך. דיוניסוס הוא גם וגם. הוא ודמטר (או אוסיריס ואיסיס) ממציאים ומגלים כל מיני דברים, הוא גם זה המלמד אותם. שני הממים משתפים פעולה בקלות. בהקשר לשני ממים אלו, שיתוף הפעולה גדול מהתחרות ביניהם. אך המיתוס של פרומתאוס ממקם את שני הממים במקומות שונים בעלילה. מם הגילוי וההמצאה מתקיים בנפרד ממם הלימוד- גילוי האש אצל הפיסטוס וה"לימוד" (או הגניבה וההבאה להמון) קורית דרך פרומתאוס, שלאחר מכן נענש על הגניבה. המעבר לחברה החקלאית והחידושים הטכנולוגיים, ההמצאות שתורמות לעיבוד וייעול החקלאות, הכרת עולם הצומח והחי ורמת השליטה ההולכת וגוברת בטבע תרמו לחיזוק המם. ברגע שמתחילים להמציא המצאות בתחום מסוים, הדמות של הממציא הולכת ומתחזקת. האבולוציה הממטית מחזקת את הסוכנים שלה שהופכים להיות בעצמם סוג של מם- ניתן להמציא וללמד דברים, וישנו מם נוסף של התפתחות חקלאית שמחזק את הדימוי של המצאת (בריאת) החקלאות.

4. בניית עיר

מראה מקום - 1.6, 1.10, 1.14, 3.73.3. נעלה את הנושא שנית כשנגיע לסעיף 2.3.2 בסילבוס.

5. נבואות ומנבאה (אורוקולום)

מראה מקום - Diodorus 1.23.5,Diodorus 3.73.1-3 ,Diodorus 5.2.1.

בעברית יש לנו הבחנה בין דבר הנבואה עצמו והמנבאה, המקום הפיסי שממנו יוצאת הנבואה. באופן כללי הרעיון של נבואה הוא מם חזק. נבואה היא בעלת היבט כפול: היא אומרת מה יהיה בעתיד והיא אומרת מה צריך להיות עכשיו. נביאים מדברים לרוב על מה צריך להיות עכשיו או מה יהיה עכשיו. נביא אומר את מה שהוא אומר כ"ששורה עליו רוח הקודש", או שהוא עובר סוג של שינוי תודעתי, והוא הופך לכלי דרכו מגיע המסר מהאל או האלים. בדלפי, שנחשבה אחד ממרכזי הנבואה המובילים בים התיכון, ניתנו נבואות לאלו שהביאו עימם מתנות רבות ומפוארות. אפולו יושב 9 חודשים בשנה בדלפי. בשלושת החודשים הנותרים בשנה- האל אותו עובדים בזמן זה- הוא דיוניסוס. דלפי עובדת בדרך של השבר והאדים הבוקעים מן האדמה- זה מזכיר לנו את דיוניסוס בהקשר של שינוי תודעתי. דיוניסוס מתקשר לנבואה בהקשרים שונים, אך משחק בה כינור שני.

6. התגלות ונגלות

ישנן דוגמאות רבות לדיוניסוס כאל מתגלה: כבר סיפור העיבור של דיוניסוס תלוי בסיפור של אפיפנאה- לולא סמלה הייתה מטרידה את זאוס ברצונה לראותו כפי שהוא, לא היה מתחיל כל סיפור דיוניסוס. בלב הסיפור של הבכחות, שהופך את כל הסיפור לאפשרי, הוא העניין שזהו אל שמתגלה לפני בני אדם ופועל בקרבם. ב"חבורה" של דיוניסוס יש סטירים וכל מיני אנשים- החבורה נמצאת על פני הארץ, לא בשמיים או במקום אחר. תחום הפעולה של דיוניסוס הוא כל הזמן בקרב בני האדם.

ניתן לראות שדיוניסוס פועל בקרב האנושות גם מהיבט נוסף: דיוניסוס המציא את היין אבל גם לימד אותו, לאנשים, על האדמה. זהו חלק אינטגראלי ממהותו של דיוניסוס- אחרת כל סיפורו (גם בבכחות וגם אצל דיודורוס)לא היה אפשרי, דרך פעולתו היא בלימוד האנשים, תוך נגלות והתגלות. ובמובן עוד יותר עמוק, כששותים את היין הוא נמצא בתוכנו- זהו ביטוי לכך ש"האל פועל בקרבנו". האל הנגלה הוא החוליה המקשרת בין האנושות לאלוהות. דבר מרכזי שדיוניסוס עושה הוא לעמוד על הגבול בין העולמות האלו ולתווך.


עולם המיסטריות נועד בד"כ לתווך בין החיים למוות- אצלנו, הדמויות של בני אדם שהופכים להיות אלים, תפסו בהרבה מקרים, את התפקיד הזה. אפילו אלכסנדר מתחיל להכניס לפרוטוקול החצר שלו טקסים ומחוות שמתפרשים כהכרה במעמדו העל אנושי. הוא נתקל בהתנגדות עזה מצד האריסטוקרטיה המקדונית, עד כדי שפיכות דמים. אחד מהאנשים שהציל את חייו באחד הקרבות מתגרה בו בנושא הזה, ואלכסנדר הורג אותו. בדיעבד, אלכסנדר יאשים את דיוניסוס בסיפור הזה (הם היו שיכורים). בשטח, ההתגרות הייתה בלשון הקרובה לזו: "מה אתה חושב שאתה? דיוניסוס?".


מצריים

מבוסס על דבריה של פרופ' נילי שופק אשר ניתנו במהלך הקורס "גבירת הבית וגבירת השמים" בסמסטר ב' 2008 ומסקנות אישיות. המקורות העיקריים : 1. טקסטים על גבי מונומנטים- במקדשים בעיקר. 2. איקונוגרפיה וממצאים אומנותיים 3. ממצאים ארכיאולוגים- לדוגמא צלמיות פרטיות יכולות ללמד על היקף "הצלחת האל". רוב הממצאים שמגיעים לידנו שייכים לתקופות המאוחרות.בגדול יש לנו מידע רק מהמאה ה-15 לפני הספירה ואחר כך שוב יש לנו במאה ה-6 עד המאה ה-1 לפני הספירה ואחר כך שוב מ-600 עד 100 רוב המידע שלנו יהיה מהתקופות האלו . מדובר על השלטון של בית תלמי לתקופה ההלניסטית . המלכים מחקים את הפרעונים לכן רוב החוקרים מסכימים שזה משקף את התקופה הפרעונית אבל זאת מגבלה. המגבלה השניה היא שרוב המידע שמגיע אלינו שייך לשכבה שיכלה להתיר אחריה מונומנטים, השכבה הגבוה, יודעי קרוא וכתוב ובעלי האמצעים. דלת העם לא יכלו להשאיר מונומנטים. אנו לומדים עליהם בעקיפין.

  • הכרונולוגיה של מצרים
    • הקדומה – שושלות 3-6 3000-2000 לפנה"ס
    • הביניים הראשונה – שושלות 7-10 2200-2000 לפנה"ס
    • התיכונה – שושלות 11-12 2000-1750 לפנה"ס
    • הביניים השנייה – שושלות 13-17 1750-1550 לפנה"ס (ההיקסוס)
    • החדשה- שושלות 18-20 1550-100 לפנה"ס
    • הביניים השלישית- שושלות 21-25 1000-600 לפנה"ס
    • המאוחרת -שושלות 26-30 600-300 לפנה"ס
    • ההלניסטית -300-30 לפנה"ס תלמית
    • הרומית – 30 לפנה"ס – 300 לספירה
  • אלי מצריים – ככל הנראה בראשית התפתחות מצרים היו הרבה אלים, אלים מקומיים.

החל מהאלף השני לפני הספירה אנו שומעים על סינקרטיזם כמו למשל אמון –רע - אל האוויר ואל השמש , רעחראחתי - הורוס של האופקים, איסיס מזוהה עם חתחור וסמליהן מתאחדים. כלומר לפני שמגיעים היוונים מתקיים תהליך של סינקרטיזם פנימי.

  • פרעה הוא התגלות האל הורוס עלי אדמות לכן ניתן למצוא בהתנהגותם חיקוי של האלים- לדוגמא רוב המלכים של תקופת הממלכה החדשה נושאים את אחותם או אחותם למחצה זה מצביע על כך שהבן היורש עובר דרך האם והיא הקובעת. ידוע לנו על מלכים שלא היו ממוצא מלכותי למשל תחותמס הראשון השני והשלישי היו ממוצא מעורב. המלכים נושאים את אחותם, משום שבדומה לך שמלך מייצג את האל עלי אדמות המלכה היא הנציגה הנקבית של האל עלי אדמות ותפקידה במסגרת הזו להמשיך את השושלת. התופעה זו חוזרת לימי קדם , לפי המיתוס הקדום האל הבורא ברא בהתחלה שושלת של אלים שמיניה של אלים.

האל הבורא אתום מפרה את עצמו -אנדרוגינוס. נוצר זוג אלים בראשיתי ראשון טפנות - אלת הלחות ושו - אל האוויר. הם מולידים את נות - אלת השמים ן- גב - אל האדמה. והם מולידים את אוסיריס+איסיס ואת סת+נפתיס. הנישואים בממלכה החדשה מחקה את האחים הנשואים זה לזה.

  • אוסיריס -האל שמת וקם לתחיה- הצמיחה מחדש של הטבע לאחר החורף, מזכיר את מיתוס תמוז ומיתוס דמטר ופרספונה.

זכה להיות החנוט הראשון, איסיס חנטה אותו. לכן כל מת מזהה עצמו עם אוסיריס. הוא קם לתחיה בעולם הבא לכן הפך לאל המתים. לכן חונטים את המתים בדמות אוסיריס.

  • איזיס- האלה האם

מגנה על בנה הורוס היא לובשת כתר דומה לכתר המלכות – קרני האלה חתחור אלת האהבה ובאמצע גלגל השמש. היא מוצגת כדמות רכה ונשית המניקה את בנה. במצרית קוראים לה סת= כיסא, כס המלוכה של המלך. הפרעה המכהן יושב על ראשה כך הוא מדומה להורוס.

בעלה אוסיריס נלחם עם האל הרע סת והוא הושלך לים, הגרסא הגיעה מפלוטרך היווני מהמאה הראשונה לספירה. סת לא המית את אוסיריס אלא ביתר את גופתו לעשרה חלקים ושילח אותם, בגרסא אחרת הוא נותר בארון המתים והארון נישא צפונה ללבנון ושם נתקע ועץ אשל צמח סביבו ומלך גבל רצה לתקן את ארמונו וציווה לחתוך את העץ ומהעץ עם הארון עשה עמוד לארמונו איסיס מגיעה לארמון ומאתרת את בעלה. סת ממשיך לרדוף את הורוס בנה, אך איסיס מסתירה אותו בסבך הדלתא ושומרת עליו מפני סת וחיות רעות שנמצאות בסבך כמו עקרבים ונחשים.

כדי להגן על בנה היא מפעילה כשפים לכן היא ידועה כקוסמת הגדולה. ידועה כבעלת לחשים של מאגיה הגנתית ומצד שני היא ידוע כמי שגילתה את שמו של ראש הפאנתון רע. מי שיודע את השמו הסודי הוא בעל כוחות לכן היא מגלה אותו לבנה הורוס אשר זוכה בתמורה בכוחות אלוהיים. היא אלת הנשים היולדות והילדים. כאשר ילד חולה פונים לעזרת של איסיס שבלחשיה תרפא אותו ותעניק לו כוחות. מפליא שבתקופה העתיקה לא היה לה מקדש משלה. במקדשים שונים היתה לה קפלה.

איסיס ונפתיס הן המקוננות הראשונות. סת הערים על אוסיריס והרג אותו. הן עשו מאמצים למצא את אוסיריס ובן היתר הן מקוננות עליו. האלות מרחפות ובעלות כנפיים וכאשר איסיס מרחפת מעל גופת בעלה היא מתעברת ומאוחר יותר יולדת את הורוס. האלות האלו מכונות שתי המעופפות לכן המקוננות מאוחר יותר מכונות באותו אופן – המעופפת. הן היו מארגנות את הלוויה והן נושאות את הקינה בתהלוכת הלוויה. הן לבושות באפור או לבן, פורעות את שיער ראשן, זורקות לכלוך על עצמן. בלוויה שתי נשים מייצגות את איסיס ונפתיס הן מופיעות בסמוך לארון המת.

בסינקרטיזם המצרי יש זיהוי בין איסיס לחתחור, אלת האהבה והפוריות ומסומלת בבעל חיים כמו כל האלים המצרים והיא מסומלת בפרה. הם מזוהות לעיתים זו בזו וגלגל שמש בינהן, הן חובשות כובע נוצות עם קרני פרה ולובשות לבושים שאופייניים למלכות כמו לבוש הראש שלהן. לכן טוענים שהיה גם במלכות מן הקדושה גם אם לא היו בהכרח אלות . המלוכה עוברת דרך האם. לפי התפיסה הזו המלך חייב היה תמיד לשאת בת של המלך והמלכה הקודמים ובנם המשותף היה הבן היורש

  • חתחור- פירוש שמה המילולי - המקדש של הורוס. היא משקפת את הניגוד בין חיים למוות. מצד אחד היא אלת המוזיקה והנגינה והשתיה לשכורה ,הפוריות ואהבה. מצד שני היא אלת המתים. בהתאם לתפקידים השונים סמליה הם חיות שונות- נחש,לביאה,עץ שקמה, פרה,סיסטרום (כלי נגינה מצרי), מסכה של אישה עם אוזני פרה. הפרה שהיא מזוהה איתה היא פרת בר שהיתה רועה באיזור תביי איזור המדבר המערבי. האיזור המערבי הוא נתפס כמוות איפה שנעלמת השמש, לכן היא נתפסת כאלת המתים.

לחתחור גם אלמנט הפוריות, אהבה, המניקה. היא נתפסת כידו של אתום כינוי נוסף לשמש, הוא היה האל הבורא והוא היה אונדרוגנוס היד שבעזרתה הוא אונן ובכך ברא את העולם הופכת לאלה עצמית. לכן היא מקבלת שם נוסף אלת הפות. כאלה מניקה היא נתפסת כאלה שמגינה על ילדים, קוראים לה להניק את הרך הנולד. היא נחשבת לאלה של הנשים ההרות והיולדות. לעיתים קרובות היולדת זיהתה עצמה עם חתחור או קראה לאלה לבוא לעזרתה בעת הלידה.


האם עשו שימוש במיתוס האלהה ככלי חברתי?

הייתה לי מחשבה/תיאוריה שהייתי מאוד שמח לדעותיכם עליה, ולכן אני שם אותה כאן בדף השיחה, בתקווה שזהו המקום הנכון לדיון מסוג זה.הניסוח הוא בכוונה לא של הצגת טיעון, אלא של רצף תהיות בנושא המזמינות דיון.

דיברנו על כך שאחד הדרכים להפוך לאל זה לעשות דברים מדהימים עבור החברה שלך או בכלל. נראה לי כי הדבר נותן תמריץ חיובי גדול לפעול בצורה מסוימת. "תמציא חקלאות/יין/שלום עולמי, תהיה אל". אנו גם רואים בכתביו של דיודורוס על דיוניסוס-אוסיריס שאל מסתובב בעולם ומלמד או מבצע מעשים מדהימים. דברים אלו דומים מאוד לגישות מסוימות של היום "תמציא מחשב/סרט/שלום עולמי תהיה מפורסם/עשיר". הדבר נראה לי כמשהו שהמנהיגים והמובילים בחברה רצו להנחיל על מנת לקדם תרבות מסוימת, כזאת שבה חשוב מאוד לעשות דברים שיטיבו לכלל. אפילו אם נסתכל על סיפורים שבו הדמות נענשת, כגון פרומתאוס שנתן לבני האדם אש, ונענש על כך (תודה לניבה על הדוגמא), אנו רואים הנחלת נורמה של פעולה שייתכן מגיעה מהשלטונות. הרי פרומתאוס נתן את האש לבני האדם כנגד רצון האלים – יש כאן ענישה של מי שלא מציית להוראות המנהיגים –נורמה שייתכן שמנהיגים ירצו ליצור.

כמובן שמיתוסים הם צורה ידועה ומובילה להנחלת נורמות. לכמה דוגמאות קצת יותר אקטואליות (יחסית): "טוב למות בעד ארצנו" (יחס רצוי של שלטונות ליחס בין האדם למדינה, אך האם טרומפלדור באמת אמר את זה?), חומה ומגדל (עצמאיות, תעוזה וציונות, אך האם באמת היה מדובר במרד שקט כנגד הבריטים או תכנית שהייתה מוכרת על ידם?), ועוד דוגמאות רבות, פשוט בקרו בשיעור ההיסטוריה הבית ספרי הקרוב לביתכם. כלומר, כיום מקובל לחלוטין להשתמש במיתוסים שכאלו להנחלת תרבות מסוימת אליה שואפת השלטון. מדוע לא כך גם בעת העתיקה?

לעומת זאת, כפי שניבה הזכירה לי, מרבית ההיסטוריונים לא כתבו אז על התקופה שבה הם חיו, אלא על תקופה בעבר. כלומר, בהנחה שהשימוש במיתוסים של האלהה הוא כלי חברתי להנחלת נורמות, האם ההיסטוריונים מנסים להנחיל נורמות של התקופה עליה הם כותבים או של התקופה בה הם חיים? שכמובן, יש גם להתייחס לעובדה שהיסטוריון לא בהכרח הוא זה שיושב וחושב איך לפתח נורמות חברתיות מסוימות, אך מצד שני, לפעמים הפטרון שלהם כן היה אדם כזה.

וכתהייה אחרונה, אם נסתכל בכתבים של דיודורוס על דיוניסוס-אוסיריס, נראה שישנם הרבה מאוד פיתוחים, המצאות ושינויים שביצע דיוניסוס-אוסיריס. ייתכן כי השימוש במיתוס האל הוא אך ורק להסביר דברים שלא ידוע איך הם התפתחו או מי לימד אותם ("יש לנו כאן חקלאות מאות שנים, אין לנו מושג מאיפה זה בא, בטח אחד האלים לימד אותנו") או שלוקחים כמה תופעות שכן יודעים מאיפה הגיעו ומשייכים אותם לאל מסוים. אבל אם זה ההסבר השני, זה קצת כמו לקחת את קפרניקוס, גלילאו וניוטון, ולומר ש"אל המדע" גילה לנו אסטרונומיה, תנועת גרמי שמיים וכוח המשיכה. מה האינטרס לא לתת קרדיט למי שבאמת עשה את זה?

--אוהד דוידוב 21:55, 22 במרץ 2010 (UTC)

אוהד - קודם כל, זה בדיוק המקום להעלות את המחשבות הללו.
אפשרי מאד שמיתוסים על euergesia צמחו כדי לעודד את התרבות הזו. קשה לי לאמר כרגע איך להמשיך לנהל מחקר שיבדוק שאלה זו, אבל זו שאלה שאפשר לתת עליה את הדעת.
לגבי שאלת העבר וההווה - נכון שמיתוסים קורים בד"כ בעבר, אבל דוקא במקרה של אוהמרוס נִכּרת מאד (לדעתי) ההשפעה של ההווה. העובדה שהתקדים של אלכסנדר תופס מקום חשוב כל כך מרמזת בעיני שהפרשנות הנ"ל היא תגובה למציאות יותר מאשר נסיון לעצב אותה. אבל, כרגיל, הדברים אינם סותרים בהכרח.
ד"ר א. 10:23, 24 במרץ 2010 (UTC)

אלכסנדר

פלוטרכוס, אלכסנדר 2

אילו נושׂאים ראויים לדיון כנקודות מפתח בתחום בין אלוהיות לאנושות?

  • רמז מטרים להתעברות
    • האם יש חשיבות להתגלות בחלום דוקא?
    • אולמפיאס מקבלת את הרמז שלה לפני מימוש היחסים; פיליפוס מקבל את הרמז שלו אחרי החתונה.
  • קשר להרקלס
    • האריה בחלומו של פיליפוס
    • רמז מטרים, האל מקדים את האב
    • עיסוק בנחשים
    • הרקלס מוזכר באופן אישי כאחד מאבות השושלת המלכותית המקדונית
  • מוצא מגיבורים שאף הם אלים-למחצה
  • אבהות כפולה
    • מזכיר מאד את הרקלס ואת ישוע
  • קשר לדיוניסוס
    • פלוטרכוס מביא את הסיפור בהקשר דיוניסי מובהק
    • נחשים נחשים בכל מקום
      • מה בסיס הנחשים בפולחן?
  • נחש כנושׂא בפני עצמו
    • גיבורים ילידי-נחש: נושׂא אפשרי לעבודה

arete: סך כל התכונות הטובות של גבר יווני

אנטיוכוס השלישי

מה מרוויח אנטיוכוס המלך מהפיכת עצמו לאלוהות?

  • בידול ממלכים אחרים הכפופים לו, וביסוס עליונותו עליהם. אם כן, הדבר דומה לאימוץ התואר megas, הגדול.
  • כל מי שמקבל/ת את אלוהותו החדשה של המלך, ת/יטה לכבד אותו יותר גם בתחום הפוליטי.
    • האלהה עצמית עשׂויה לחזק נאמנות פוליטית ולסכל מרידות.
  • כל מי שקשור/ה בפולחן החדש יטה חסד למלך.
  • ההאלהה משרתת את יצירת הדמיון בין אנטיוכוס ואלכסנדר (הניכרת גם במסע למזרח ובכינוי "הגדול").
  • משקל-נגד לאלוהות התלמית
  • הפולחן יוצר מכנה משותף לממלכה רחבת ידיים והטרוגנית מאד.
    • החובה לציין את אלוהות המלך על שטרות מבססת את נוכחותו שוב ושוב.

קלאודיוס והדלעתו

-- למי יש סמכות להכריז על האלהה?

  • איך נראה הצד הטכני-מעשי-רשמי של האלהה?

האלהה הופכת למוסד מפוקח ע"י המדינה. המדינה הרומית מאמצת פולחנות באישור והחלטת הסנאט. ההחלטה להפוך את קלאודיוס או מישהו אחר לאל, אינה שונה מבחינה פרוצדורלית מכל החלטה אחרת המתקבלת בסנאט. אף אחד לא מעלה על דעתו הפרדה של דת ומדינה. הדת והמדינה ברומא הן ישות אחת מאוחדת. מתוך הפארודיה, הפארסה של סנקה ניתן להסיק מהי המציאות- הסנאט שבו מתקבלות ההחלטות לגבי המדינה, והוא מוסד רשמי של המדינה, שגם מוציא לפועל את החלטותיו של הקיסר, משקף את צורת התמסדות הפולחן.

  • סנקה מציג את אוגוסטוס ככזה שדעתו נשמעת בסנאט של האלים- חנפנות או אירוניה?
  • היו תקדימים הלניסטיים שהשפיעו על תהליך מיסוד הפולחנות ברומא והכרתם כחלק בלתי נפרד מהמדינה והחיים האזרחיים:

מדינות שונות, מיוזמתן, פרצו בפולחן לכבוד יורשיו השונים של אלכסנדר. כך התחילה האלהת דמויות הסטוריות. האלהת אלכסנדר הייתה תקדים. לפניו, הייתה האלהה רק של דמויות מיתולוגיות. אחריו, הדמויות שעברו האלהה היו גם דמויות הסטוריות ולא רק מיתולוגיות.

  • בשנים מאוחרות יותר כותבים נוצרים שונים לעגו, על כך שהם צריכים החלטת סנאט (מוסד אנושי) שיהפוך אותם לאלים בזמן שהאל שלהם, ישוע, לא צריך החלטה אנושית כדי להיות אל.
  • סנקה מדגיש את כל הפגמים הפיסיים, האישיות הבלתי נסבלת וכו' אצל קלאודיוס.

הוא גם מציג הערה של יאנוס שכביכול לא מכוונת לקלאודיוס בפרט, אלא נגד "האלהה להמונים" (נוהג ההאלהה הפך לפופולרי עד כדי פיחות משמעותו)- אין לבצע האלהה על דמויות בשר ודם, כך טוען יאנוס. ברומא המצב הפך למגוחך- המון דמויות מפתח במדינה בעלות זיקה מדינית, תפקיד דתי וכו' קיבלו מעמד אלוהי בדרגה זו או אחרת. זה מביא לרגשות אירוניה, בוז, זלזול וכעס. המצב יכול להביא להפרכת האמונה באלוהויות השונות, ולא לחיזוק המדינה דרך האמונה בדת: הנוהג הפוליטי גרם לרגשות גיחוך נגד הדת.

-הערתו של יאנוס יוצאת כנגד הנוהג הפוליטי, לפיו האלהת דמויות מפתח במדינה תחזק את הנאמנות למשטר. ייתכן שהרגיש כי ישנה אווירת זילות של מעמד הדת במדינה, או שעצם העובדה שהעיר זאת בזמן הדיון בקלאודיוס מרמזת גם על התנגדות ספציפית? גם ייתכן, שרצה למנוע את מיסודו של נירון בתור אל- המועמד הבא בתור בהאלהה.

  • אוגוסטוס, שזכה בהאלהה באופן לגיטימי, מאשר לבסוף את הצעתו של יאנוס, דווקא כשנראה שקלאודיוס עומד לקבל את מבוקשו ולהפוך לאל באופן רשמי. זוהי אמירה ברורה בדבר דעתו של סנקה על נוהג זה ועל מה צריכה להיות המשכיותו.

בהקשר זה, בולטת דמותו של סנקה המחנך שהבין שיכול לעצב את העתיד- הוא הבין שנירון יגדל ויקרא את הטקסט, ואם הוא יבין את המסר של הטקסט, ואולי הנוהג המגוחך יבוא לסיומו.

עובדות נוספות, הסטוריות ואחרות העולות מתוך הטקסט:

1. לקלאודיוס היה מקדש בבריטניה וסגדו לו כבר בימי חייו(או שמא לאחר מותו?)- זוהי עובדה שעולה מתוך הטקסט, גזירה לוגית, אך אם נרצה לחקור את הנושא, עלינו להשוות את המידע שבידינו מול כתבים אחרים.

חיפוש בגוגל על המילים "claudius britain temple worship" קישורים למאמרים המרמזים על מחלוקת ארכיאולוגית והיסטורית בנושא המקדש של קלאודיוס ברומא. מציאת המאמרים בנושא היא טובה ולא טובה- זה מצוין שיש מאמרים בנושא כי יש חומר לעבוד איתו אם נרצה לחקור את הנושא ולעשות עליו עבודה. אך עלינו להיות מסוגלים לחדש, אפילו במעט, להוסיף משהו מקורי. לאחד גרסאות כביכול סותרות, להוסיף פרשנות אישית. בעיקר אלו הן חדשות טובות- בתוך כל המאמרים נמצא את כל ההפניות המתאימות למקורות עתיקים, חפירות ארכיאולוגיות רלוונטיות ועומק פרשנות לסוגייה על מנת לפתח דיעה ולהוסיף לה נופך אישי.

ניתן גם להמשיך מאותה עובדה על קלאודיוס לעבודה ודיון על פולחן: במרכז מול פריפריה בתוך אימפריה, תוך התייחסות לפולחן שליט ככלי פוליטי (לחיזוק מעמד השליט והטמעת ערכי המדינה בקשר נפשי- דתי)- כמובן תוך כדי שימוש בדוגמה על קלאודיוס.