שיחה:Rubin, Uri. 1990. Hanifiyya and Ka'ba

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

החניפייה של יריבי מוחמד

--אלכסנדר פבזין 15:44, 20 בדצמבר 2009 (UTC)

בינתיים אני רק עשיתי את הסיכום, אך צריך גם כמה הערות לתוכן הפרק בפרת ומאמר ככלל. קודם כל, לגבי הקשר של המאמר. כמה שידוע לי, בתיאולוגיה אסלאמית יש טענה שדתות מונותאיסטיות הן מקוריות וטבעיות, ולאומת זאת פולחנים פאגאניים זה תופעה מאוחרת יותר, בגידה באל וחילול קודש, הרי אנשים "שוכחים" את האלהים.

זה במיוחד חשוב, כאשר מדובר על קוראיש, השבט שהחזיק במקומות הקדושים כך ששאר השבטים היו תלוים בו. כלומר, אם מישהו טוען, כי לא היה שום פולחן מונותאיסטי במקומות השייכות לקוראיש, אז איפה ההוכחה למקוריות "דין איברהים"? אבל אפילו אם כן היה פולחן מונותאיסתי(שאין עדיין לשלול ממש), זה עוד לא אומר בהכרך על מסורתיות של חניפייה או דין איברהים אצל ערבים, מכיוון שאם מונותאיסטים רוצים לקיים פולחן במכה, הם חייבים להגיע להסכם עם קוראיש. ואומנם, באחד השירים מופיעה פנייה מן הסוג לקוראיש - השיר של אבו קאיס.

בכלל, לכל טענה וטענה של רובין קיים הסבר טבעי יותר, הנובע מטקסט עצמו וקשור ממש לאידיאולוגיות איסלאמיות, שאליו המחבר לא התיחס. אותה הבעייה ניתן לראות במיקרה של חניפייה, כאשר מתוך הטקסט ניתן לראות את יציבות של חניפייה וידע והבנה של חניפייה מצידם התומכים, שסותר במידה רבה את מסורתיות של הדת ומחזק את עמדה אלטרנטיבית, שטוענת כי הדת הופיעה תחת השפעה של יהדות ונצרות. ומקורות שמביא רובין לא סותרתות את זה: מספיק להביא את השיחה של יהודים עם אבו קאיס על כך, שהדת הקרובה ליהדות זה חניפייה ושאבו אמיר האמין בה, אבל עזב אחר כך. מהקטע לא ניתן לראות שום עדות של מקוריות החניפייה או אפילו קוהרנטיות, אם התומך הגדול(שניסה לפי עדות אחרת להיות נביא) פתאום עוזב אותה, אולי זה דווקא הקטע שמרמזת על חניפייה של מוחמד, וזה מתחבר עם עמדות המחברים המוסלמיים.

סשה,
הכנסתי כמה תיקונים קוסמטיים קטנים
--Moti Nanikashvili 21:57, 20 בדצמבר 2009 (UTC)

תודה רבה! אני עוד צריך לסים כמה קישורים. קיבלתי גם מייל שלך. אגב, צריך לחשןב, איך נציג את הנושא, הרי ביום שלישי אנחנו כבר אמורים לעשות זה.

--אלכסנדר פבזין 22:28, 20 בדצמבר 2009 (UTC)

עוד הכנסתי קצת קישורים וקצת תיקנתי את הטקסט. אחשוב לגבי הכנסת קישורים לעמדות של חוקרים אחרים ואולי ביקורת. אבל עוד לא יודע, כיצד לעשות זה בצורה הגיונית. --אלכסנדר פבזין 00:00, 21 בדצמבר 2009 (UTC)

התברר שכמה פעמים שכחתי לכתוב מילות קשר, והמשפט הפך לג'יבריש. גם התברר שטעיתי לגבי אבו קאיס ותיקנתי את הקטע לגבי חשיבות קשרי קירבה, הרי רובין מציין אותה כמה פעמים(למרות שדווקא פה, נראה לי יש לו בעיה לא קטנה). תודה עזרת לי עם כמה מילים בעיתיים, מוטי! --אלכסנדר פבזין 00:04, 21 בדצמבר 2009 (UTC)

החניפייה במכה לפני ההג'רה

השאלה הגדולה בקשר למקור פולחן מונותיאיסטי של כעבה

הנקודה הבעייתית. במאמר מדובר על קיבלה, שקשורה לא רק לחניפיים, אלא גם לכמה יהודים. אם לקחת את העדות שהכעבה אז נחשבת כבית ומקום קדוש של ישמעאל ואברהם, מופיעה השאלה: מה היה המקור לדעה זו? זה, שחלק יהודים גם כיבדו את כעבה כמקום קדוש של אברהם יכול להיות עדות לכך, שמקור הפולחן המונותיאיסטי אולי דווקא יהודי. ולכן לא ניתן לפרש את העדויות כהוכחה ממשית לקיום דין איברהים מקורי ערבי - לאומת טענה של רובין.

--אלכסנדר פבזין 22:53, 20 בדצמבר 2009 (UTC)

אגב, שמתי לב, שסוזומנוס במידה רבה אולי אפילו סותר ממש את טענה של רובין. הוא אומר על מנהגים ערביים שדומים ליהודים ושכתוצאה מההשפעה של העמים השכנים הם שכחו אותם. אבל מה שמעניין הוא בפירוש אומר שיהודים מספרים לערבים על המנהגים המסורתיים של ערבים, ניתן להשוות:

This is the tribe which took its origin and had its name from Ishmael, the son of Abraham; and the ancients called them Ishmaelites after their progenitor. As their mother Hagar was a slave, they afterwards, to conceal the opprobrium of their origin, assumed the name of Saracens, as if they were descended from Sara, the wife of Abraham. Such being their origin, they practice circumcision like the Jews, refrain from the use of pork, and observe many other Jewish rites and customs. If, indeed, they deviate in any respect from the observances of that nation, it must be ascribed to the lapse of time, and to their intercourse with the neighboring nations.

הקטע הקודם לא כל כך משכנע, הרי:

These people certainly served the same gods as the neighboring nations, honoring and naming them similarly, so that by this likeness with their forefathers in religion, there is evidenced their departure from the laws of their forefathers. As is usual, in the lapse of time, their ancient customs fell into oblivion, and other practices gradually got the precedence among them.

האומנם הם היו מונותאיסתים? סוזומנוס כותב בהתאם למיתולוגיה ודת נוצרית, שבנקודת מוצא ערבים ויהודים לא ממש שונה מתפיסות יהדות. אבל ההמשך הרבה יותר מעניין:

Some of their tribe afterwards happening to come in contact with the Jews, gathered from them the facts of their true origin, returned to their kinsmen, and inclined to the Hebrew customs and laws. From that time on, until now, many of them regulate their lives according to the Jewish precepts. Some of the Saracens were converted to Christianity not long before the present reign. They shared in the faith of Christ by intercourse with the priests and monks who dwelt near them, and practiced philosophy in the neighboring deserts, and who were distinguished by the excellence of their life, and by their miraculous works.

במיוחד מעניין-

Some of their tribe afterwards happening to come in contact with the Jews, gathered from them the facts of their true origin,

כלומר אפילו אם הם -

returned to their kinsmen, and inclined to the Hebrew customs and laws.

הם עדיין יכולים להשפיע על שבטים ערביים אחרים עם עובדות שמקורם הוא יהודים! אם זה כך, מה עם "מקוריות" של דין "איברהים"? אולי זה המצאה יהודית ו- או נוצרית? וכל הסיפור על מונותאיזם מקורי לא עובר בדיקה?

--אלכסנדר פבזין 00:24, 21 בדצמבר 2009 (UTC)

מקור הרעיון אודות "בית אברהם"

סשה, מה אתה חושב על הפרק הזה?

לדעתי כאן הטיעון ממש לא משכנע, לגבי ספר היובלים, רובין מציג איזושהי הישתלשלות ענינים שלא מבוססת על שום מקורות.

ואז הסיפור על היהודי(שבמקרה התאסלם אח"כ) שאומר לחבריו משהו, ואז הולך לכעבה - משכנע עוד פחות.

--Moti Nanikashvili 03:25, 21 בדצמבר 2009 (UTC)

היי, מוטי!

אני קצת חשבתי על הפרק. לדעתי, הבעיה היא לא רק במקור (איש שהתאסלם ולכן היה לו סיבה להגיד כך). כדי לטעון משהו, פה צריך אולי לחקור לעומק. פה גם חשוב, למה מוחמד שינה את קיבלה בפעם הראשונה ולמה בפעם השנייה. למה כמה יהודים השתתפו בטקס עם ערבים, כשהצטרפו לקורייש ואחר כך נלחמו נגד מוחמד? וכו' וכו'. למעשה זה דורש עוד מאמר(נראה לי כך, לפחות). חוץ מזה, לדעתי לא כדאי לשכוח על סוזומנוס ומה שהוא סיפר על יהודים והשפעתם על ערבים. אולי דווקא חלק יהודים כן שיכנע חלק ערבים שכעבה בית אברהם, או שתחת השפעתם ערבים בעצמם הגיעו למסקנה זו. ועוד השאלה: למה היהודי היה כל כך קרוב לחניפייה ולמה בכלל הוא התאסלם? אולי דווקא רעיונות מסוימות, פופולאריות בקרב יהודים בערביה, גרמו לכך? לא מעט יהודים רוסיים, למשל, התנצרו. ומה שמעניין במיוחד, זה שהם שייכו לתרבות רוסית, במיקרים רבים ידעו לא מעט על נצרות וכמעט כלום על יהדות. אולי במיקרה של היהודי ניתן לראות תופעה דומה? יש עוד כמה שאלות בקשר לטקסט. בינתיים אחשוב עוד.

--אלכסנדר פבזין 10:55, 21 בדצמבר 2009 (UTC)