הבדלים בין גרסאות בדף "שיחה:ממינות למלכות"

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש
מ (הערה בקשר למקור של יוספוס)
 
(104 גרסאות ביניים של 6 משתמשים אינן מוצגות)
שורה 1: שורה 1:
==שאלה פתוחה==
+
== הערות בזמן השעור 20.12  ==
יש לחדד את ההבדלים בין '''הנותאיזם''' ל'''מונולטריזם'''. שתי הגישות מתירות קיומם של אלים אחרים [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 11:13, 14 בנובמבר 2009 (UTC)
+
 
 +
'''שאלות מפתח''':
 +
 
 +
#כיצד הופכת כת קטנה, סוג של יהדות, לדת הגדולה ביותר בעולם?
 +
#מדוע ארצה להחליף את דתי מסגידה למיתראס, סראפיס או Sol Invictus, ולעבור להיות נוצרי?
 +
#מה מקומָם בסיפור של המעוניינים בבשׂורת ישוע, בנוסף לדת אבותיהם ואמותיהם?
 +
 
 +
אנחנו (אוֹרי) שוללים מכל וכל את הטענה ש"הדת הישנה" (מה זה בכלל?) הפסיקה לענות על הצרכים. היה מאבק אבולוציוני רצחני בין מערכות דתיות שונות.
 +
 
 +
מה היו יתרונותיה היחסיים של הנצרות, שהביאו לנצחונה בסופו של דבר?
 +
 
 +
*כל הכוח של המונותאיזם, ללא החסרונות של היהדות
 +
**המונופול על האמת קוסם לאנשים מסויימים
 +
**הנצרות קבלה לתוכה בקלות טקסים ועקרונות מדתות פולתאיסטיות
 +
***קודם כל, לנצרות יש שלוש אלוהויות. וצבא שלם של קדושים ומלאכים
 +
****נקודה במונותאיזם: לא צריך שיהיה אל אחד, צריך שיהיה אל אחד '''בכיר ביותר'''.
 +
***פולחן פסלים - איקונות
 +
***האפיפיור נקרא pontifex maximus - המשׂרה העליונה של המערכת הדתית הרומית הקלאסית
 +
*הטיעון של דורון מנדלס: מהפכה טכנולוגית (המצאת הספר) אפשרה שיווק של הנצרות שהיה יעיל הרבה יותר מכל מערכת מיסיונרית אחרת.
 +
*כיצד מתגברים על החסרונות של הנצרות? בכל זאת, נרדפים מדי פעם?
 +
 
 +
<br> --[[משתמש:Alexander Pevzin|אלכסנדר פבזין]] 16:40, 20 בדצמבר 2009 (UTC) <br> 1) יכול להיות שילוב של כמה גורמים, כמו:
 +
 
 +
:*פשרה עם דתות אחרות, שחלק פולחן הדת מקבלת
 +
:*בכל עת המשבר את הדת רואים כאמצעי אולטימטיבי לפתור בעיות, היא מקבלת את התאוצה הראשונית
 +
:*לדת יש גרעין אידיאולוגי הכולל גם את רעיונות אופייניות לה ולדתות אחרות, ותוך מאבק מול כוחות חיצוניות הגרעין משתנה ומתחזק, כלומר דת מתפקדת כסוג תוכנה מפותחת בעלת אלגוריטם מורכב ויציב ד) הדת יכולה לחזור לאותם הרעיונות וכלים בעת המשבר ו"לבדוק" שוב. <br>
 +
 
 +
2) קודם כל: מי מקבל? תמיד יש אלה שלא יקבלו בשום פנים ואופן, אלה שתמיד יקבלו כי זה מתאים ממש, אלה שיקבלו על תנאים מסויימים ושאר שאותם קשה "לכבוש". נראה, שקיימים טיפוסים של דתיות, ואנשים בעלי דתיות מסוימת ותפיסת דת מסוימת (אינטלקטואלים, מיסטיקאניים, עובדי אלילים, וכו'. אז דת חייבת למצוא דרך לספק את הצרכים שלהם. <br> 3) בינתיים חושב.
 +
 
 +
<br>
 +
 
 +
[[משתמש:Hanoch Chen|חנוך חן]] 17:37, 21 בדצמבר 2009 (UTC) השאלה שהציקה לי יותר משאר השאלות במהלך השיעור היתה שאלה 2, הרגשתי שאנחנו לא מצליחים לענות עליה ואף לא מתקרבים לתשובה מספקת. לאחר דיון מסוים עם עצמי אני חושב שהסיבה לכך היא שאנחנו מנסים לתת לשאלה תשובה של היסטוריונים ואינני בטוח שזאת התשובה המתאימה פה, נוסח השאלה מצביע לדעתי בצורך התערבות של סוציולוגים/פסיכולוגים ופחות מתאימה להיסטוריונים. היסטוריונים מנתחים בדר כלל תהליכים אחרי מבט בכתובות/ספרים/מגילות, לכן כדי שנוכל לענות על השאלות הללו אנו צריכים למצוא מקור ראשוני כלשהו שמתאר את הלך רוחו של אדם שהחליט לכתוב על רחשי ליבו אשר גרמו לו להמיר את דתו.<br>
 +
 
 +
::חנוך, קודם כן, אני כופר בהנחה שלך שיש תחומים בחוויה האנושית שהיסטוריונים לא מסוגלים לטפל בהם. אבל אתה שואל שאלה מצויינת, וגם מציע הצעה נכונה: למצוא טקסטים המתארים מעברי-דת כאלה. לשנה הבאה אני זומם סמינר על "הנוצרים הראשונים", ואם אכן יֵצֵא לפועל, אדאג לכלול בו טקסט כזה. [[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]] 08:34, 22 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
<br>
 +
 
 +
<br>
 +
 
 +
:ראשית רציתי להוסיף יתרון חשוב נוסף לדת המונותאיסטית - היותה גורם מאחד. במערכת דתית פוליתאיסטית קיימים אלים רבים ואני מסכים שאחד מיתרונותיה הגדולים ביותר היא סובלנות דתית. אולם היא לא מהווה גורם מקשר כמו דת מונותאיסטית. הפיצול מקבל משנה תוקף כאשר אותה יישות מקבלת מאפיינים שונים, וכך אדם אחד סוגד לאפולו מסוג אחד בעוד השני סוגד לאפולו מסוג אחר. דת מונותאיסטית יוצרת מכנה משותף מוחלט - אמונה באל אחד ובאמת אחת. אני מודע לכך שגישה שכזאת מעודדת פיצולים שמובילים ליריבויות מרות, אך כל עוד דת האמת היא משותפת, נוצר קשר חזק מאוד של ערבות הדדית. דוגמא מרכזית אחת&nbsp; מופיעה לאורך ההיסטוריה של העם היהודי, שהתקבץ בקהילות סגורות, כאשר הקהילות מקיימות קשרי גומלין בין האחת לשנייה.<br>
 +
 
 +
:&nbsp;&nbsp;&nbsp; בנוגע למונופול על האמת - אני חושב שזו נקודת מפתח בניסיון להסביר מדוע הדת המונותאיסטית קוסמת לאנשים, במיוחד בגרסתה הנגישה והמחבקת - הנצרות. לטענתי אנשים מטבעם רוצים להיות צודקים. ומעבר לכך, קשה לחזור אחורה מרגע שעלה הרעיון של דת אמת - ברמה התיאורטית, הפוליתאיסט נכנס למילכוד, מכיוון שמצד אחד לא קיימת אצלו תפיסה של דת אמת ודת שקר, אבל המונותאיזם לא מותיר לו ברירה. נוצרת סתירה שמחייבת את הפוליתאיסט לחשוב שהדת המונותאיסטית איננה נכונה ולכן מתעוררת אצלו גם תפיסה של דת אמת ודת שקר. (משפט מסובך, אני יודע. ניסיתי לפשט אותו. מי שרוצה הסבר אישי, בכיף.)<br>
 +
 
 +
:&nbsp;&nbsp;&nbsp; '''חנוך''', אני מקבל חלק מהערה שלך וחלק לא. אסכולת האנאל שמה על מרכז הבמה את ההיסטוריה הטוטאלית - שבתוכה נמצאת גם ההיסטוריה של המנטאליות (נחשפתי לאסכולה זאת במהלך קורס ההיסטוריוגרפיה שאתה בטח לוקח או תיקח - במסגרת העבודה קראנו על היסטוריון שמצליח להגיע עמוק לנפשו של טוחן מהמאה ה-16 דרך הפרוטוקולים של המשפט שערכה לו האינקוויזיציה - ובמילים אחרות, צריך רק למצוא את הגישה או המתודה המתאימה). אני כן מסכים שמקור ראשוני, שיתאר לנו את הלך הרוח של האדם שהחליט לכתוב על רחשי ליבו אשר גרמו לו להמיר את דתו מקור יסייע רבות להגיע לתשובה, למשל יומן. אני יודע שיהיה קשה למצוא מסמך שכזה בתקופת ראשית הנצרות, אבל לא חייבים ללכת כל כך רחוק. הנצרות המשיכה להתפשט, ואני סבור שניתן יהיה למצוא בתקופה מאוחרת יותר יומן של אדם שהחליט להתנצר. זה היופי בנושא המונותאיסטי, הוא אוניברסלי. הוא הגיע למקומות שונים בזמנים שונים ובהקשרים היסטוריים שונים. הדבר היחיד שנשאר קבוע הוא שהיו אלו בני אדם שהחליטו לשנות את דתם לדת מונותאיסטית, ובכך לשנות את תפיסת עולמם.<br>
 +
 
 +
:&nbsp;&nbsp;&nbsp; בקשר לדברי אלכסנדר, אני מסכים איתו שכנראה היה משהו מיוחד בגרעין האידיאולוגי של הנצרות. אורי אמר בכיתה שככל שרדפו והרגו בהם יותר, כך הם התפשטו והתחזקו. חייב להיות פה גורם שייחד את הנצרות ויצר מעין אפקט, שתרגם את מאמצי מתנגדי הנצרות&nbsp; למקור עוצמה בידי מנהיגיה. <br>
 +
:--[[משתמש:Eyalmeyer|אייל מאיר]] 19:52, 21 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
<br>
 +
 
 +
[[משתמש:Hanoch Chen|חנוך חן]] 17:22, 22 בדצמבר 2009 (UTC) מכיוון שישנו שבוע שבו ניתן לקחת אוויר הרשתי לעצמי להכניס שני קטעים קצרים ומשעשעים של בחור שאני אוהב מאוד את הגיגו,
 +
 
 +
<br>
 +
 
 +
הראשון מתייחס לשאלה השנייה ובו הוא מתלבט [http://www.youtube.com/watch?v=uEEMkGF9UEQ&feature=channel איזו דת לבחור מבין שלושת הדתות המונותאיסטיות] <br>
 +
 
 +
השני נוגע ב[http://www.youtube.com/watch?v=-2bpc7LSRZc&feature=channel מספר בעיות בבסיס הנצרות].
 +
 
 +
מקווה שזה המקום ושתהנו
 +
 
 +
== הסברים לעריכות [[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]] 16:51, 7 בדצמבר 2009 (UTC)  ==
 +
 
 +
=== תקציר  ===
 +
 
 +
התהליך מתואר כאן כהדרגתי, ולא כן הוא. עד ימי קונסטנטינוס נרדפו נוצרים בזמנים ובמקומות שונים. כמה מגלי הרדיפה החמורים ביותר הגיעו ממש לפני פריצת הדרך.
 +
 
 +
מצד שני, תשׂומת הלב מתמקדת מדרך הטבע ברדיפות, אבל אם נניח שרוב הרדיפות תועדו וזכרן הגיעו לידינו, הרי שרוב הזמן, ברוב המקומות, היתה הנצרות בגדר דת נסבלת. [[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]] 16:43, 7 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
=== מבוא  ===
 +
 
 +
1. בטלתי קישור אדום ל"מונתאיזם". (א) משום שהמילה אינה מאוייתת כראוי; (ב) כיון שעדיין איננו בשלים לפתוח ערך כזה.
 +
 
 +
2. קשה לי לקבל את הטענה שהיהדות התגבשה בזמן גלות בבל. הנוסח שהעליתי נראה לי מדוייק יותר.
 +
 
 +
::אין לי מקורות לכך, לדעתי שבי ציון היו קבוצה מגובשת, גם מבחינה דתית. ההתגבשות הדתית הזו והמהפך מהדת הישראלית ליהדות היו צריכות קטליזטור. זה היה הניתוק מבית המקדש, מסדר הקורבנות, מהמזמורים ומהשיגרה.[[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]]<br>
 +
 
 +
3. מנהג הפיצול הדתי משותף לכל התנועה המונותאיסטית. כיון שחלק מהעניין שלנו הוא להדגיש את המשותף הזה (ולא להתמקד רק ביהדות), שיניתי את פתיחת הפסקא.
 +
 
 +
עוד - מדוע קבעתם שהפרושים והצדוקים הם שני הזרמים העיקריים, ואילו האיסיים סוג של נספח? אצל יוספוס מופיעות שלוש הקבוצות כשוות מעמד, ואני מוסיף לזה - שלושתן היו רבות השפעה אך מעוטות משתתפים. הרוב היה עם הארץ, שלא השתייך לאף אחת מהקבוצות (אם כי יוספוס טוען כי בזמנו רוב העם נטה להלכת הפרושים). [[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]]
 +
 
 +
:תוקן [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 20:29, 7 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
4. מקור התפיסה הדואליסטית (ככל הנראה) בזורואסטריאניזם הפרסי; ודאי שאנשי כת היחד לא "יצרו" אותה. [[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]]
 +
 
 +
:לא מוצא היכן כתוב שאנשי כת היחד יצרו את הדואליזם [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 20:33, 7 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
::היה כתוב, כבר תיקנתי. ההערה כאן היא רק תיעוד לתיקון ולסיבתו. [[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]] 11:10, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
5. המשפט על יוחנן המטביל בעייתי מאד: מה הוא אותו "זרם מרכזי" ממנו לא התנתק? <strike>מוטי,</strike> טילי, אנא נסחי מחדש.
 +
 
 +
6. באתר זה נכתוב '''ישוע '''ולא<sup>ישו</sup>. ראשית, משום שזה היה שמו (סיבה טובה לכל הדעות). שנית, משום שהתיבה <sup>ישו</sup> היא בעצם ראשי תיבות של "ימח שמו וזכרו". פגיעה בציבורי מאמינים/ות שמספריהם מוערכים ממיליארד וחצי ועד מעט למעלה משני מיליארד אינה אחת ממטרות אתר זה.
 +
 
 +
== ממיסיון למלכות  ==
 +
 
 +
היי מוטי וטילי,
 +
 
 +
היה מעניין מאוד לקרוא כיצד מנדלס מתאר את הצלחת התפשטות הדת הנוצרית כתהליך שהונע על ידי משהו שהוא מעין מהפכה תקשורתית. אין ויכוח על כך שהנוצרים הפכו את הדת היהודית לנגישה ותוך זמן קצר הצליחו להפוך ממיעוט דתי קטן ונרדף לדת הרשמית של האימפריה הרומית, אך יש לי בעיה מסוימת, עוד משבוע המיסיון. הרי ברור לכולם שמיסיון מוצלח פירושו צבירת כוח רב, מכיוון (בהקשר המונותאיסטי) שהוא גורם לאנשים רבים להאמין באמת המוחלטת של המיסיונר. אבל האם הנגשת הדת כדי להתאימה להמונים לא מעידה על סוג של שימוש ציני באמונה? למשל סוגיית הכשרות שעלתה לדיון בשיעור האחרון. גם אם אין היגיון באיסור אכילת מזונות שונים, האיסור קיים והוא נשען על אמונה. השינוי שמביא פטרוס הופך את דתו לנגישה יותר, אך האם ניתן לקבוע שזהו מהלך ציני לצבירת עוצמה? ישנם מקרים רבים בהיסטוריה שמנהיגים השתמשו בדת כדי לקדם את מטרותיהם הארציות. הפעם הכיוון הוא הפוך. לא המנהיג החזק הוא זה שמשתמש בדת כדי לתת לגיטימיות למעשיו בעיני ההמונים, אלא המיעוט קטן וחלש המשתמש בדת כדי להשתלט על עוד ועוד מקורות עוצמה. לא מלמעלה למטה אלא מלמטה למעלה. האם ניתן לתאר את מהלכיהם "השיווקיים" של הנוצרים הראשונים כדומים? אני ער לכך שכולם היו אנשים מאמינים בתקופה זו, ועדיין קיימת האפשרות שמנהיגי הנוצרים הראשונים פשוט התאימו את דתם למציאות ולשינויים הרבים שחלו בתקופתם, אך קשה להתעלם מנטייתם הברורה לשנות, להתאים ולפשט את דתם כשהתוצאה היא צבירת עוד ועוד מאמינים אדוקים לדתם. דרך פעולה זו היא ההפך המוחלט לדרך שבה נקטו הפרושים. הפרושים רק הקשו והקשיחו את הסטנדרטים הנדרשים ממי שרצה להפוך לחלק מקהילתם. לכן עלתה בראשי הבחנה לשתי גישות אפשריות שמולידה הדת המונותאיסטית. מכיוון שהמאמין המונותאיסטי בטוח שהאמת שלו ורק שלו היא הנכונה הוא יכול: א. להרגיש הרגשת עליונות וליצור מועדון סגור שרק מי שהוכיח שהוא ראוי יזכה לללמוד את אותה אמת מוחלטת (האסיים; גישת זרע קדוש) ב. בגלל שיש לאותו האדם את האמת המוחלטת הוא מרגיש את הצורך, ואולי את החובה, להפיץ את האמת ו"להאיר" את כל אותם בני האדם היושבים בחשכה ללא ידיעת האמת. (הנוצרים, בערך מתאים לגישת עם עולם). --[[משתמש:Eyalmeyer|אייל מאיר]] 07:36, 5 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
=== תשובה לאייל  ===
 +
 
 +
אייל, כיון שהשאלה אינה מופנית אלי, אסתפק כרגע בשתי הערות קצרות: [[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]] 17:31, 7 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
#אינני רואה סיבה עקרונית לקבוע שבמאה הראשונה לספירה "כולם היו אנשים מאמינים". אני משער ש'''רוב''' האנשים היו מאמינים, ממש כמו היום.
 +
#כפי שראינו באגדות על הלל ושמאי, לא כל הפרושים נטו לקשיחות בדרישות הקבלה למועדון. למיטב הבנתי, הנטיה הזו היא רבנית ולא פרושית, כלומר מהתקופה שאחרי המלחמות הגדולות ברומאים בסוף המאה הראשונה ובתחילת השניה לספירה.
 +
 
 +
=== תשובה לאורי  ===
 +
 
 +
:אני מקבל את שתי ההערות. רק תיקונים קטנים.
 +
 
 +
#הניסוח שבחרתי בו לא מתאים למה שהתכוונתי להביע. התכוונתי שבתקופה זו קשה לדבר על אתאיזם ושהדת תפסה מקום מרכזי יותר בחיי השגרה של בני התקופה. רציתי להדגיש סוגיה זו כי היא חלק משמעותי מהניסיון להבין מדוע מנהיגים דתיים בוחרים לשנות חוקים מסוימים בדתם.
 +
#אחרי קריאה מעמיקה יותר במקורות אני מבין שהפרושים ייצגו דווקא את היהדות הסובלנית והמתונה, והם הבינו, באופן מסוים, שיש להתאים את הדת לרוח הזמן ולא להיתקע עם דוגמות שאבד עליהן הכלח. בהמשך לנקודה הראשונה, הרצון להצעיד את הדת קדימה היה יכול להיות מניע אפשרי למנהיגים לשנות את אופי וחוקי דתם. אך עדיין לא ברור לי האם מנהיגי הנצרות המוקדמת התאימו את דתם באופן ציני כדי להביא כמה שיותר מאמינים תחת כנפי הנצרות (וכיוצא בזאת - לצבור כוח ועוצמה) או שהם פעלו מאמונה אמיתית שזו הדרך הנכונה (הפעם, בניגוד להעדפתי הרגילה, קשה לי לראות פה גם וגם). האמונה המונותאיסטית באמת אחת ומוחלטת לא הניעה את היהודים לפתוח במיסיון (אני נשאר בדעתי, עד שמישהו ישכנע אותי אחרת, שהמיסיון היה תופעה זניחה ולא משמעותית אצל היהודים ואצל עם ישראל הקדמון). לכן השאלה שצריך לשאול היא: מה גרם למנהיגי הנוצרים לשנות את היהדות, באופן שהקנה לתנועה המונותאיסטית הצלחה ופופולריות חסרת תקדים?
 +
#אמנם השאלה הופנתה למוטי וטילי, אך אתה וכולם יכולים להגיב בחופשיות.--[[משתמש:Eyalmeyer|אייל מאיר]] 20:13, 7 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
=== התיחסות חלקית  ===
 +
 
 +
כבר הרברט ג'ורג' ולס, בחיבורו המקיף '''דברי ימי עולם''' כתב "בהיסטוריה העברית באות לסירוגים תקופות של סיפוח גרים רב וזמנים של התבודדות קנאית. האדומים המנוצחים למשל גוירו באונס (יוסיפוס). בדורו של מוחמד היו שבטי-ערבים שנתיהדו. ובמאה התשיעית מוצאים אנו בדרומה של רוסיה עם תורכי, שברובו היה שייך ליהדות. ", כלומר היו תקופות בהן הייתה פעילות מיסיונרית והיו תקופות שלא [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 20:37, 7 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
=== תשובה למוטי  ===
 +
 
 +
מוטי, לא הבנתי כיצד הדוגמאות שאתה מביא מחזקים את הטענה שהתקיים מיסיון בדת היהודית. אני לא חולק על הטענה שמעשיו של [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%97%D7%A0%D7%9F_%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%A7%D7%A0%D7%95%D7%A1 יוחנן הורקנוס] המופיעים אצל יוספוס (13.257-258 או לפי חלוקה אחרת [http://en.wikisource.org/wiki/The_Antiquities_of_the_Jews/Book_XIII 13.9.1]) היו מיסיון בכפייה, אך ציינתי שהוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. בקשר לשני המקרים הנוספים, גם אם היו שבטים ערבים שנתייהדו, או שהיה קיים עם תורכי-יהודי בדרום רוסיה, האם באמת ניתן להוכיח שקהילות אלה הן תוצאה של מיסיון? לדעתי הסבר הגיוני ואף סביר יותר הוא שתפוצותיו של העם היהודי, במהלך ההיסטוריה הארוכה שלו, הגיעו לכל קצוות הגלובוס. אני חייב להודות שאינני מכיר את יצירותיו של [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A8%D7%98_%D7%92'%D7%95%D7%A8%D7%92'_%D7%95%D7%9C%D7%A1 ה. ג. וולס] שנמצאות מחוץ ליקום המדע הבדיוני, ולכן לא ברורה לי התקפות האקדמית של חיבורו. אמנם הספר הזה הוא חלק מהקטלוג הנכבד של ספריית אוניברסיטת חיפה, והוא אכן ארוך (שישה ספרים), אך הוא עוסק, כפי שכותרתו מעידה, על דברי ימי העולם. היהדות אמנם תופסת מקום של כבוד בדברי ימי העולם, אבל האם הוא באמת מדבר על מיסיון יהודי בתופעה משמעותית בתולדותיו או שהוא מציין דוגמאות בודדות, כפי שאני מבין מדבריך, שלא מעידות על מגמה. בשורה התחתונה אני לא פוסל מופעים של גיור בתולדות היהדות (פועלו של יוחנן הורקנוס; הילל: [http://kodesh.snunit.k12.il/b/l/l2102_031a.htm מסכת שבת, דף לא עמ' א]) אך אין זו תופעה משמעותית בתולדות היהדות אלא במקרה הטוב שולית. לעומת זאת ניתן למצוא בשפע דוגמאות של הסתגרות הרחקת זרים ובכלליות דומיננטיות של גישת [http://amitay.haifa.ac.il/index.php?title=%22%D7%96%D7%A8%D7%A2_%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%A9%22_%D7%95%22%D7%A2%D7%9D_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D%22 הזרע הקדוש].
 +
 
 +
תגובתך, ותגובת שאר משתתפי הקורס תהיה מבורכת, --[[משתמש:Eyalmeyer|אייל מאיר]] 21:08, 9 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
=== תשובה לאייל  ===
 +
 
 +
*העם התורכי לפי הבנתי הם הכוזרים.
 +
*את דברי ימי עולם של וולס ניתן לקרוא ברשת. מצורף קישור לספר הראשון [http://www.ibiblio.org/pub/docs/books/sherwood/Wells-Outline/Text/Part-I.htm] [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 08:11, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
=== תשובה למוטי  ===
 +
 
 +
#על פי מה אתה קובע שהעם התורכי הם הכוזרים? בנוסף יש לזכור שסיפור הכוזרים הוא עדיין, למיטב ידיעתי, מיתוס.
 +
#אני לא קראתי את דברי ימי העולם אלא אתה. לכן אתה צריך להציג את טיעוניו של וולס ואת המקורות והעדויות שהוא משתמש כיד לבסס את טענותיו. --[[משתמש:Eyalmeyer|אייל מאיר]] 08:23, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
#הכוזרים אינם מיתוס, אלא עם תורכי, (או סקיתי) ששלט על דרום רוסיה, באזור הגובל עם סין.
 +
#ולס לא הציג מקורות, הניסוח שלו מסביר את ההתנהגות המשתנה של היהודים מגישת "לאשר תלכי אלך" לגשת "קשים גרים כספחת" וחזרה. [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 13:01, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
:מוטי,
 +
:גם אם אני מקבל את הטענה שהעם הכוזרי היה קיים, אני טוען שהסיפור על התייהדותו של מלך הכוזרים הוא המיתוס. עליך נחה החובה להציג טענות והוכחות המצדיקות את הפרשנות שאתה מציע. אתה לא יכול לזרוק טענה לאוויר בלי לתת לזה סימוכין. אם אכן העם הכוזרי התייהד, אנא הבא הוכחות לכך.
 +
:על אותו משקל אפשר לפסול את מה שאתה מביא מוולס. הוא לא יכול להציג טענה בלי לבסס אותה. זה לא נכון לגזור משפט או אימרה של מישהו בלי לצרף אליה את הנימוקים וההסברים.
 +
:כמו כן לא היה ברור לי מהן גישת "לאשר תלכי אלך" וגישת "קשים גרים כספחת".
 +
:ואם נחזור ללב העניין, האם הכוזרים היו יהודים? וגם אם כן, האם היה זה תוצאה של מיסיון יהודי? עדיין לא שכנעת אותי, והכי קשה לא להשתכנע כשיש מולך עדויות ברורות.
 +
:--[[משתמש:Eyalmeyer|אייל מאיר]] 13:13, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
::סביר מאד להניח שהסיפור על התגיירותו של המלך הכוזרי הוא מיתוס מאוחר. התגיירה כנראה שכבה די צרה של מנהיגות כוזרית וכאשר הממלכה נכבשה על ידי המונגולים במאה ה-13, סביר להניח שחלק מהם המיר את דתו, אחרת היינו שומעים על אוכלוסיה יהודית ברוסיה של אותה תקופה, או על יהודים בחצר החאן של אורדת הזהב. ועובדתית, עד חלוקת פולין אין מידע על יהודים ברוסיה, למעט בודדים. חלק מהכוזרים כנראה נמלט לפולין (שם המשפחה גלר = הצהוב יכול להעיד (אולי) על מוצא כזרי). וזה בהנחה שאני לא מקבל את מה שכתב אברהם פולאק בספר '''כזריה'''.
 +
::אמר רבי חלבו (על הפסוק ישעיה יד,א): קשים גרים לישראל כספחת." (תלמוד בבלי יבמות מ"ז ע"ב) והרמב"ם מוסיף (הלכות איסורי ביאה יג,יט):
 +
::"ומפני זה אמרו חכמים: קשים גרים לישראל כנגע צרעת, שרובם חוזרין בשביל דבר ומטעין את ישראל, וקשה הדבר לפרוש מהם אחר שנתגיירו. צא ולמד מה ארע במדבר במעשה העגל ובקברות התאווה, וכן רב הניסיונות - האספסוף חיו בהם תחילה." ,
 +
::לעומת מגילת רות: טז וַתֹּאמֶר רוּת אַל-תִּפְגְּעִי-בִי, לְעָזְבֵךְ לָשׁוּב מֵאַחֲרָיִךְ: כִּי אֶל-אֲשֶׁר תֵּלְכִי אֵלֵךְ, וּבַאֲשֶׁר תָּלִינִי אָלִין--עַמֵּךְ עַמִּי, וֵאלֹהַיִךְ אֱלֹהָי. יז בַּאֲשֶׁר תָּמוּתִי אָמוּת, וְשָׁם אֶקָּבֵר; כֹּה יַעֲשֶׂה יְהוָה לִי, וְכֹה יוֹסִיף--כִּי הַמָּוֶת, יַפְרִיד בֵּינִי וּבֵינֵךְ. ובסוף וַתִּקְרֶאנָה לוֹ הַשְּׁכֵנוֹת שֵׁם לֵאמֹר, יֻלַּד-בֵּן לְנָעֳמִי; וַתִּקְרֶאנָה שְׁמוֹ עוֹבֵד, הוּא אֲבִי-יִשַׁי אֲבִי דָוִד.
 +
::שתי גישת, האחת מקלה, מי שבא -ברוך הבא (גם יתרו כך) והשניה מערימה קשיים [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 23:02, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
::ולגבי וולס, מאחר והספר תורגם ב-1938, הוא היה ספר ההיסטוריה הכללית הנקרא והנלמד ביותר בישראל עד ראשית שנות ה-60. [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 23:05, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
:::מוטי, קודם כל תודה על ההסבר של שתי הגישות.
 +
 
 +
:::ובנוגע לנושא הדיון - שתי הגישות לא מעידות על מיסיון יהודי אלא על היחס כלפי זר שרוצה להתגייר, כלומר שהיוזמה נמצאת אצל הלא-יהודי. זאת אני מבין מהניסוח שלך: "מי שבא ברוך הבא". בשורה התחתונה, זה מאוד דומה לסיפור שקראנו אצל הילל, שגם שם היוזמה הייתה דווקא מצידו של הזר. הילל פעל בגישת "מי שבא ברוך הבא" ושמאי הערים קשיים והחמיר בדרישותיו מאלה המבקשים להתגייר.
 +
:::בעניין הכוזרים, אני חושב שאם רק שכבת המנהיגות הכוזרית התגיירה יש פה משהו, אבל לאו דווקא מיסיון. אם רק שכבה צרה של האליטה התגיירה חשוב לשאול: מה היו המניעים שלהם לעשות מהלך שכזה? אם תוכל להמציא הוכחות (שמיתוס מאוחר לא מהווה הוכחה חד משמעית) לכך שאותה שכבה התגירה כתוצאה מפועלו של מיסונר כזה או אחר, אני אשתכנע (למרות ששוב - אני לא פוסל קיום של מקרים נקודתיים של גיור. הרי הנצרות בתחילת הדרך הייתה זרם של היהדות, וכשהיא החלה לקבל צורה ייחודית, היא אימצה דווקא גישה הפוכה מהיהדות - המיסיון היזום. הרעיון כנראה הסתובב בשטח אצל היהודים, אבל רק הנוצרים הראשונים שמו אותו בקדמת הבמה).
 +
 
 +
:::ובקשר לוולס, אם הספר תורגם בשנת 1938, והוא היה הספר הנקרא והנלמד ביותר בישראל עד שנות ה-60, אז אפשר לומר שהוא מיושן מדי, לא עדכני, ועצם היותו ספר פופולרי מעיד על כך שהוא נכתב פחות לקהל אקדמאי ויותר לקהל הרחב, ולכן לא נמצא בו סימוכין והביסוסים לטענותיו. אם כן אני חושב שיש בעיה להסתמך על ספר זה כשרוצים להוכיח את קיומו של מיסיון יהודי.
 +
:::שבת שלום, --[[משתמש:Eyalmeyer|אייל מאיר]] 07:19, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
::::וולס הוא מקור נהדר אם רוצים להבין את הגישות ההיסטוריות שהיו תקפות לתקופתו ואת מה שידעו על היסטוריה בתחילת המאה הקודמת. גדולתו היא באי-עדכניותו.
 +
::::מיסיונריות, כפי שהוצגה בכיתה לא כוללת רק שכנוע ישיר והטפה (נבוכדנצר, אלכסנדר)
 +
::::ספר הכוזרי של רבי יהודה הלוי, יצירה בדיונית לחלוטין, נכתב במאה ה-12 בספרד, בצורת שיחה בין מלך הכוזרים וחכם יהודי על יסודות הדת בכלל ועל היהדות בפרט, תוך שימוש בסיפור המעשה האמיתי, כפי שהיה ידוע באותה תקופה, על אודות גיורם של הכוזרים מרצונם כמה דורות טרם לכן. הספר פותח בסיפור על מלך הכוזרים, שחלם שמלאך אומר לו "כוונתך רצויה לאלוהים אך מעשך אינו רצוי." במטרה לדעת מהו המעשה הרצוי פנה המלך לחכמי דת. הראשון היה הפילוסוף, שהסביר לו את תורת הפילוסופיה. השני היה חכם נוצרי, שהסביר לו את עיקרי הנצרות. והאחרון חכם יהודי (החבר). המלך הכוזרי השתכנע שהדת היהודית היא היא הדת האמיתית והחליט להתגייר. ובעקבותיו רבים מבני עמו. [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 10:23, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
=== הערות אורי  ===
 +
 
 +
שלום חברים [[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]] 11:09, 11 בדצמבר 2009 (UTC) ראשית, לעניין הכוזרים. הסיפור המפורסם על התחרות בין שלושת החכמים הוא אכן מֻתוס, אבל התגיירות הכוזרים היא היסטורית לגמרי. הטענות של שניכם כנראה נכונות. מצד אחד, היו כוזרים שהתגיירו - ואני לא קונה את העניין של "רק שכבה עילית מצומצמת". כאשר העליתה עוברת שינוי קיצוני כל-כך, לא יתכן שאין לו ביטוי גם בשכבות נמוכות יותר. מאידך, אין לי ספק שהתגיירות הכוזרים אכן נעזרה באוכלוסיא יהודית ענפה במקום. ישוב יהודי בהֻרקניא (מדרום לים הכספי) קיים כבר מאמצע המאה הרביעית לפנה"ס, וההיסטוריון הנוצרי [http://en.wikipedia.org/wiki/Orosius אוֹרוֹסִיוּס] מציין שבימיו היו מספריהם גדולים מאד. דכתיב בספרו [http://sites.google.com/site/demontortoise2000/orosius_book3 נגד הפגאנים] 3.7.5-8
 +
<div style="direction: ltr;">
 +
At that time, too, Ochus, who was also called Artaxerxes, after completing a long and severe war in Egypt, forced many of the Jews to migrate and ordered them to make their home in Hyrcania near the Caspian Sea. They have remained there even to the present day and have greatly increased their numbers. It is the common belief that some day they will be forced to leave because of the pressure caused by overpopulation.
 +
</div>
 +
'''אייל''', בעניין סירובך לקבל את האופי המסיונרי שיכלה היהדות ללבוש לפרקים, '''עד לעליית הנצרות''', אין לי אלא לחזור על סיפורו של מורי ורבי, פרופ' צבי יעבץ: כומר ופיסיקאי ניהלו ויכוח לוהט על קיומם של ניסים בעולם האמיתי. הכומר שאל: אם אעלה לראה מגדל הפעמונים, אקפוץ ממנו, ולא אנזק כהוא זה - מה תאמר? ענה הפיסיקאי: נראה אותך. עלה הכומר וקפץ ולא ארע לו מאומה. ומה תאמר עכשיו? שום דבר, בסך הכל מקרה. עלה הכומר בשנית וקפץ ונשאר שלם ובריא. ומה עכשיו? שום דבר, צירוף מקרים. התרגז הכומר, עלה בשלישית וקפץ ונעמד על רגליו וניער האבק. ומה עכשיו? טוב, ענה הפיסיקאי, עכשיו זה כבר הרגל.[[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]] 11:09, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
:'''מוטי''', בנוגע לוולס, נושא הדיון לא היה הגישות ההיסטוריות שהיו תקפות לתקופתו של וולס אלא קיומו של מיסיון יהודי. אם זה מה שניתן ללמוד מחיבורו אזי הוא לא רלוונטי לדיון.--[[משתמש:Eyalmeyer|אייל מאיר]] 12:00, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
::בסדר, אתה יכול להתעלם מהציטוט מוולס, ממילא זה נושא שעלה בדף השיחה ולא בדף העבודה כך ש/הוא בא להציג הלך רוח ולא מחקר מדעי [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 13:10, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
:בנוגע לכוזרים, לאחר כברת דרך אקדמאית למדתי להעריך את האוצרות הגלומים במיתוסים (אורי - אלכסנדר והאולימפיאדה). אני מבין שסיפורים לא באים משום מקום וניתן ללמוד מהם המון, אבל אני עדיין לא רואה כיצד מיתוס הכוזרים יכול לשמש כהוכחה לקיומו של מיסיון יהודי, מכיוון שהיה זה מלך הכוזרים שחיפש את הדת האמיתית והוא היה זה שפנה לחכמי הדת. אמנם מצטרף למלאך לסיפור שהוא כביכול היוזם, אבל כאן אנו נכנסים עמוק מדי אל תוך המיתוס, ולכן ישנה בעיתיות לטעון שיהוה עצמו יזם את גיור מלך הכוזרים --[[משתמש:Eyalmeyer|אייל מאיר]] 12:00, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
::יכול להיות שצריך לפתוח מחדש לדיון את נושא המיסיון ולהבהיר את הגבולות בצורה טובה יותר [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 13:10, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
:'''אורי''', אני לא טוען לשחור או לבן. מבחינתי כל טענה שלובשת צורה כזו היא לא נכונה ויש לדחותה על הסף. אולי הייתי נחרץ מדי בניסוח שלי. אני חושב שיש צורך במסה קריטית מסוימת כדי לטעון לקיומה של תופעה היסטורית מסוג זה. כפי שאמרתי בדיון שנערך בכיתה, מיסיון מבחינתי הוא משהו יזום, כלומר שאיש מדת אחת פועל באופן מודע להפצת דתו אצל עמים בעלי דת שונה. אני משער שזו הגדרה צרה יותר מהצורה שאתה מגדיר מיסיון, אך זו דעתי. אני לא פוסל מופעים של מיסיון בתולדות עם ישראל הקדמון והעם היהודי, אך האם זו תופעה מרכזית שניתן להצביע עליה כמשמעותית? בהשוואה לדומיננטיות של גישת זרע קדוש, אני חושב שלא ניתן להציגה ככזאת. למיטב הבנתי, הייחוד של הדת המונותאיסטית משפיע באופן ייחודי על המאמינים. אדם שמאמין שהוא הוא זה שיודע את האמת יכול לפעול במספר דרכים. הראשונה יכולה להיות בניית קבוצה סגורה שרק אלה הראויים יהנו לשמוע את האמת (שמאי); השנייה, הרצון העז להפיץ את האמת המוחלטת ולחלוק אותה (נצרות); שלישית, גישת הביניים שמציע הילל, ושמוטי הגדירה בדיוק: "מי שבא ברוך הבא" (אני משער שקיימות עוד גישות, אך אני לא יודע עליהן). אני טוען שהיהדות נעה קרוב יותר לגישתו של בית שמאי, לפעמים התרחקה יותר לפעמים התקרבה, אך באופן גורף, נטתה יותר לכיוון גישת "זרע קדוש". --[[משתמש:Eyalmeyer|אייל מאיר]] 12:00, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
== שאלה פתוחה ==
 +
 
 +
יש לחדד את ההבדלים בין '''הנותאיזם''' ל'''מונולטריזם'''. שתי הגישות מתירות קיומם של אלים אחרים [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 11:13, 14 בנובמבר 2009 (UTC)  
 +
 
 +
=== שאלת חקר  ===
  
===שאלת חקר===
 
 
#האם השפיעו הכתות היהודיות בתקופת בית שני על ישו ותורתו, ואם כן - כיצד.
 
#האם השפיעו הכתות היהודיות בתקופת בית שני על ישו ותורתו, ואם כן - כיצד.
  
===השלמות===
+
=== השלמות ===
+
 
 
   להשלים מקורות לכך שחז"ל התייחסו לנצרות כאל מינות  
 
   להשלים מקורות לכך שחז"ל התייחסו לנצרות כאל מינות  
  
 +
  לחפש מקור שאומר שמינים זה קיצור של המילה מא'''מינים''', כלומר מאמיני ישו
 +
 +
=== שאלה שנענתה  ===
 +
 +
*האם הנצרות של אותה תקופה הייתה גנוסטית
 +
 +
::הרבה מאד ממנה כן, ולעומק. כל הדיבורים על השׂטן ועל האנטיכריסטוס מריחים למרחקים מהדואליזם הפרסי, שניצת בפרי עץ הדעת. [[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]] 23:41, 1 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 +
== הגדרות  ==
 +
 +
*מונותאיזם, מיוונית μόνος (יחיד) ו-θεός (אלוהות) - אלוהים אחד ואין בלתו
 +
*הנותאיזם, מיוונית εἷς θεός - אלוהים אחד, אבל מכירים בזכותם של אלים אחרים להתקיים
 +
*מונולטריזם,(Monolatrism) מיוונית μόνος (יחיד) ו-λατρεία עבודת אל, מכירים בקיומם של אלים רבים אבל עובדים רק אל אחד (ושהאחרים יעבדו את אליהם, או שלאלים אחרים אין זכות קיום) - [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%96%D7%9D כתבתי ערך בויקיפדיה העברית], [http://en.wikipedia.org/wiki/Monolatrism הערך בויקיפדיה האנגלית]
 +
 +
*'''מלכות''' פירוש אפשרי - מלכות שמיים - שלטון האלוהים
 +
*מלכות - פירוש שני - מלכות רומא, התקופה בה קיבלה הקיסרות הרומית את הדת הנוצרית
 +
 +
== שונות  ==
 +
 +
*ערך מתקשר - "'''דינא דמלכותא דינא'''" (משפט המלך) - הלכה במשפט העברי (מקורה באמורא שמואל, מסכת נדרים דף כח ע"א) המדברת על כך שדין נכרי, שמקורו אינו ישראלי, הוא הדין התקף.
 +
 +
== לוח השנה בהקשר לזרמים השונים ביהדות  ==
 +
 +
בשלהי תקופת בית שני היו נהוגים בקרב היהודים כמה לוחות שנה. היו הבדלים מסוימים בין לוח השנה של הצדוקים לבין לוח השנה של הפרושים, והיה לוח שנה נוסף ששימש את כת מדבר יהודה. הלוח האחרון היה מיוחד במינו, כיוון שהוא תיאם בין מחזור השבוע למחזור השמש, והתעלם לחלוטין ממחזור הירח. בלוח זה, השנה החדשה החלה באחד בניסן, שחל תמיד בתחילת האביב, קרוב למועד שוויון היום והלילה, והיא כללה 364 ימים, מספר המתחלק ב-7. השנה החלה, לפיכך, תמיד ביום רביעי, ולכל החגים היה יום קבוע בשבוע. את הימים החסרים היו משלימים, כנראה, באמצעות הוספת שבוע נוסף לשנה, כשהצטברו שבעה ימים מלאים.
 +
 +
השנה בת 364 ימים מוזכרת גם בספר חנוך א, ספר היובלים [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%94%D7%99%D7%95%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9D ספר היובלים בויקיפדיה], מגילת פשר בראשית, מגילת "מקצת מעשה התורה" (שמספרה: MMT, 4Q394-),
 +
 +
== הערה בקשר למקור של יוספוס  ==
 +
 +
לדעתי, הקישור ששמתם ליוספוס בויקיפדיה חסר, אני חושבת שצריכים לקרוא עד סוף פרק 8, שם מוזכרים גם הפרושים והצדוקים... --[[משתמש:Hagar Gelbard|ג. הגר]] 20:12, 1 בדצמבר 2009 (UTC)
  
  לחפש מקור שאומר שמינים זה קיצור של המילה מא'''מינים''', כלומר מאמיני ישו
+
:אין לי מראה המקום לפני, אבל בהחלט צריך לקרוא גם את מה שכתב יב"מ על הפרושים והצדוקים (לא כל כך הרבה...) [[משתמש:Oamitay|ד"ר א.]] 08:06, 2 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
::האם הכוונה לטקסט הזה? [[Josephus, The Jewish War 2.117-166|יוסף בן-מתתיהו על שלוש העדות הפילוסופיות]] [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 10:24, 2 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
:::כן, בדיוק, יש לזה המשך, זה עוסק גם בפרושים והצדוקים. ב"מקורות הגולמיים" זה כל פרק 8
 +
:::[[משתמש:Hagar Gelbard|ג. הגר]] 10:33, 2 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
::::אני מוסיף את החסר (עד שיישחקו לי האצבעות) [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 14:37, 2 בדצמבר 2009 (UTC)
 +
 
 +
= הסגרת ישו  =
 +
 
 +
שלום כולם,
 +
 
 +
כחלק מהיותי חובב קונספירציות וניתוץ מיתוסים אני מעוניין להביא את [http://www.hayadan.org.il/wp/judah-was-not-a-traror-070406/ הטור הבא] מאתר האינטרנט החביב עלי (שלא ברור לי מדוע לא השתמשתי בו עד כה).
 +
 
 +
מה שלמעשה נטען שם הוא שבעקבות גילויים חדשים ומרעישים, יתכן וכי הסיפור שכולנו היינו מדקלמים מייד כאשר היו שואלים אותנו על יהודה איש קריות שגוי מן היסוד
 +
 
 +
גילוי זה אומנם לא אמור לשנות בנושא העבודה הזה מכיוון שאנו מתעסקים בהיסטוריה כפי שהתגלגלה (גם אם הושתתה על יסודות מוטעים)
 +
 
 +
אולם יתכן שעלינו להקצות שורה קצרה (עם ההסתייגויות המתאימות)&nbsp; ע"מ לנקות מעט את שמו של אדם שיתכן והוכפש על לא עוול בכפו במשך קרוב לאלפיים שנה. [[משתמש:Hanoch Chen|חנוך חן]] 17:44, 6 בדצמבר 2009 (UTC)
  
האם הנצרות של אותה תקופה הייתה גנוסטית
+
:יש בויקיפדיה ערך בשם [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%A7%D7%A1_%D7%A6%27%D7%90%D7%A7%D7%95%D7%A1 קודקס צ'אקוס] וערך על הטקסט עצמו [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94 הבשורה של יהודה] [[משתמש:Mordecai Karniel|Mordecai Karniel]] 22:46, 6 בדצמבר 2009 (UTC)

גרסה אחרונה מ־11:41, 20 ביוני 2010

הערות בזמן השעור 20.12

שאלות מפתח:

  1. כיצד הופכת כת קטנה, סוג של יהדות, לדת הגדולה ביותר בעולם?
  2. מדוע ארצה להחליף את דתי מסגידה למיתראס, סראפיס או Sol Invictus, ולעבור להיות נוצרי?
  3. מה מקומָם בסיפור של המעוניינים בבשׂורת ישוע, בנוסף לדת אבותיהם ואמותיהם?

אנחנו (אוֹרי) שוללים מכל וכל את הטענה ש"הדת הישנה" (מה זה בכלל?) הפסיקה לענות על הצרכים. היה מאבק אבולוציוני רצחני בין מערכות דתיות שונות.

מה היו יתרונותיה היחסיים של הנצרות, שהביאו לנצחונה בסופו של דבר?

  • כל הכוח של המונותאיזם, ללא החסרונות של היהדות
    • המונופול על האמת קוסם לאנשים מסויימים
    • הנצרות קבלה לתוכה בקלות טקסים ועקרונות מדתות פולתאיסטיות
      • קודם כל, לנצרות יש שלוש אלוהויות. וצבא שלם של קדושים ומלאכים
        • נקודה במונותאיזם: לא צריך שיהיה אל אחד, צריך שיהיה אל אחד בכיר ביותר.
      • פולחן פסלים - איקונות
      • האפיפיור נקרא pontifex maximus - המשׂרה העליונה של המערכת הדתית הרומית הקלאסית
  • הטיעון של דורון מנדלס: מהפכה טכנולוגית (המצאת הספר) אפשרה שיווק של הנצרות שהיה יעיל הרבה יותר מכל מערכת מיסיונרית אחרת.
  • כיצד מתגברים על החסרונות של הנצרות? בכל זאת, נרדפים מדי פעם?


--אלכסנדר פבזין 16:40, 20 בדצמבר 2009 (UTC)
1) יכול להיות שילוב של כמה גורמים, כמו:

  • פשרה עם דתות אחרות, שחלק פולחן הדת מקבלת
  • בכל עת המשבר את הדת רואים כאמצעי אולטימטיבי לפתור בעיות, היא מקבלת את התאוצה הראשונית
  • לדת יש גרעין אידיאולוגי הכולל גם את רעיונות אופייניות לה ולדתות אחרות, ותוך מאבק מול כוחות חיצוניות הגרעין משתנה ומתחזק, כלומר דת מתפקדת כסוג תוכנה מפותחת בעלת אלגוריטם מורכב ויציב ד) הדת יכולה לחזור לאותם הרעיונות וכלים בעת המשבר ו"לבדוק" שוב.

2) קודם כל: מי מקבל? תמיד יש אלה שלא יקבלו בשום פנים ואופן, אלה שתמיד יקבלו כי זה מתאים ממש, אלה שיקבלו על תנאים מסויימים ושאר שאותם קשה "לכבוש". נראה, שקיימים טיפוסים של דתיות, ואנשים בעלי דתיות מסוימת ותפיסת דת מסוימת (אינטלקטואלים, מיסטיקאניים, עובדי אלילים, וכו'. אז דת חייבת למצוא דרך לספק את הצרכים שלהם.
3) בינתיים חושב.


חנוך חן 17:37, 21 בדצמבר 2009 (UTC) השאלה שהציקה לי יותר משאר השאלות במהלך השיעור היתה שאלה 2, הרגשתי שאנחנו לא מצליחים לענות עליה ואף לא מתקרבים לתשובה מספקת. לאחר דיון מסוים עם עצמי אני חושב שהסיבה לכך היא שאנחנו מנסים לתת לשאלה תשובה של היסטוריונים ואינני בטוח שזאת התשובה המתאימה פה, נוסח השאלה מצביע לדעתי בצורך התערבות של סוציולוגים/פסיכולוגים ופחות מתאימה להיסטוריונים. היסטוריונים מנתחים בדר כלל תהליכים אחרי מבט בכתובות/ספרים/מגילות, לכן כדי שנוכל לענות על השאלות הללו אנו צריכים למצוא מקור ראשוני כלשהו שמתאר את הלך רוחו של אדם שהחליט לכתוב על רחשי ליבו אשר גרמו לו להמיר את דתו.

חנוך, קודם כן, אני כופר בהנחה שלך שיש תחומים בחוויה האנושית שהיסטוריונים לא מסוגלים לטפל בהם. אבל אתה שואל שאלה מצויינת, וגם מציע הצעה נכונה: למצוא טקסטים המתארים מעברי-דת כאלה. לשנה הבאה אני זומם סמינר על "הנוצרים הראשונים", ואם אכן יֵצֵא לפועל, אדאג לכלול בו טקסט כזה. ד"ר א. 08:34, 22 בדצמבר 2009 (UTC)



ראשית רציתי להוסיף יתרון חשוב נוסף לדת המונותאיסטית - היותה גורם מאחד. במערכת דתית פוליתאיסטית קיימים אלים רבים ואני מסכים שאחד מיתרונותיה הגדולים ביותר היא סובלנות דתית. אולם היא לא מהווה גורם מקשר כמו דת מונותאיסטית. הפיצול מקבל משנה תוקף כאשר אותה יישות מקבלת מאפיינים שונים, וכך אדם אחד סוגד לאפולו מסוג אחד בעוד השני סוגד לאפולו מסוג אחר. דת מונותאיסטית יוצרת מכנה משותף מוחלט - אמונה באל אחד ובאמת אחת. אני מודע לכך שגישה שכזאת מעודדת פיצולים שמובילים ליריבויות מרות, אך כל עוד דת האמת היא משותפת, נוצר קשר חזק מאוד של ערבות הדדית. דוגמא מרכזית אחת  מופיעה לאורך ההיסטוריה של העם היהודי, שהתקבץ בקהילות סגורות, כאשר הקהילות מקיימות קשרי גומלין בין האחת לשנייה.
    בנוגע למונופול על האמת - אני חושב שזו נקודת מפתח בניסיון להסביר מדוע הדת המונותאיסטית קוסמת לאנשים, במיוחד בגרסתה הנגישה והמחבקת - הנצרות. לטענתי אנשים מטבעם רוצים להיות צודקים. ומעבר לכך, קשה לחזור אחורה מרגע שעלה הרעיון של דת אמת - ברמה התיאורטית, הפוליתאיסט נכנס למילכוד, מכיוון שמצד אחד לא קיימת אצלו תפיסה של דת אמת ודת שקר, אבל המונותאיזם לא מותיר לו ברירה. נוצרת סתירה שמחייבת את הפוליתאיסט לחשוב שהדת המונותאיסטית איננה נכונה ולכן מתעוררת אצלו גם תפיסה של דת אמת ודת שקר. (משפט מסובך, אני יודע. ניסיתי לפשט אותו. מי שרוצה הסבר אישי, בכיף.)
    חנוך, אני מקבל חלק מהערה שלך וחלק לא. אסכולת האנאל שמה על מרכז הבמה את ההיסטוריה הטוטאלית - שבתוכה נמצאת גם ההיסטוריה של המנטאליות (נחשפתי לאסכולה זאת במהלך קורס ההיסטוריוגרפיה שאתה בטח לוקח או תיקח - במסגרת העבודה קראנו על היסטוריון שמצליח להגיע עמוק לנפשו של טוחן מהמאה ה-16 דרך הפרוטוקולים של המשפט שערכה לו האינקוויזיציה - ובמילים אחרות, צריך רק למצוא את הגישה או המתודה המתאימה). אני כן מסכים שמקור ראשוני, שיתאר לנו את הלך הרוח של האדם שהחליט לכתוב על רחשי ליבו אשר גרמו לו להמיר את דתו מקור יסייע רבות להגיע לתשובה, למשל יומן. אני יודע שיהיה קשה למצוא מסמך שכזה בתקופת ראשית הנצרות, אבל לא חייבים ללכת כל כך רחוק. הנצרות המשיכה להתפשט, ואני סבור שניתן יהיה למצוא בתקופה מאוחרת יותר יומן של אדם שהחליט להתנצר. זה היופי בנושא המונותאיסטי, הוא אוניברסלי. הוא הגיע למקומות שונים בזמנים שונים ובהקשרים היסטוריים שונים. הדבר היחיד שנשאר קבוע הוא שהיו אלו בני אדם שהחליטו לשנות את דתם לדת מונותאיסטית, ובכך לשנות את תפיסת עולמם.
    בקשר לדברי אלכסנדר, אני מסכים איתו שכנראה היה משהו מיוחד בגרעין האידיאולוגי של הנצרות. אורי אמר בכיתה שככל שרדפו והרגו בהם יותר, כך הם התפשטו והתחזקו. חייב להיות פה גורם שייחד את הנצרות ויצר מעין אפקט, שתרגם את מאמצי מתנגדי הנצרות  למקור עוצמה בידי מנהיגיה.
--אייל מאיר 19:52, 21 בדצמבר 2009 (UTC)


חנוך חן 17:22, 22 בדצמבר 2009 (UTC) מכיוון שישנו שבוע שבו ניתן לקחת אוויר הרשתי לעצמי להכניס שני קטעים קצרים ומשעשעים של בחור שאני אוהב מאוד את הגיגו,


הראשון מתייחס לשאלה השנייה ובו הוא מתלבט איזו דת לבחור מבין שלושת הדתות המונותאיסטיות

השני נוגע במספר בעיות בבסיס הנצרות.

מקווה שזה המקום ושתהנו

הסברים לעריכות ד"ר א. 16:51, 7 בדצמבר 2009 (UTC)

תקציר

התהליך מתואר כאן כהדרגתי, ולא כן הוא. עד ימי קונסטנטינוס נרדפו נוצרים בזמנים ובמקומות שונים. כמה מגלי הרדיפה החמורים ביותר הגיעו ממש לפני פריצת הדרך.

מצד שני, תשׂומת הלב מתמקדת מדרך הטבע ברדיפות, אבל אם נניח שרוב הרדיפות תועדו וזכרן הגיעו לידינו, הרי שרוב הזמן, ברוב המקומות, היתה הנצרות בגדר דת נסבלת. ד"ר א. 16:43, 7 בדצמבר 2009 (UTC)

מבוא

1. בטלתי קישור אדום ל"מונתאיזם". (א) משום שהמילה אינה מאוייתת כראוי; (ב) כיון שעדיין איננו בשלים לפתוח ערך כזה.

2. קשה לי לקבל את הטענה שהיהדות התגבשה בזמן גלות בבל. הנוסח שהעליתי נראה לי מדוייק יותר.

אין לי מקורות לכך, לדעתי שבי ציון היו קבוצה מגובשת, גם מבחינה דתית. ההתגבשות הדתית הזו והמהפך מהדת הישראלית ליהדות היו צריכות קטליזטור. זה היה הניתוק מבית המקדש, מסדר הקורבנות, מהמזמורים ומהשיגרה.Mordecai Karniel

3. מנהג הפיצול הדתי משותף לכל התנועה המונותאיסטית. כיון שחלק מהעניין שלנו הוא להדגיש את המשותף הזה (ולא להתמקד רק ביהדות), שיניתי את פתיחת הפסקא.

עוד - מדוע קבעתם שהפרושים והצדוקים הם שני הזרמים העיקריים, ואילו האיסיים סוג של נספח? אצל יוספוס מופיעות שלוש הקבוצות כשוות מעמד, ואני מוסיף לזה - שלושתן היו רבות השפעה אך מעוטות משתתפים. הרוב היה עם הארץ, שלא השתייך לאף אחת מהקבוצות (אם כי יוספוס טוען כי בזמנו רוב העם נטה להלכת הפרושים). ד"ר א.

תוקן Mordecai Karniel 20:29, 7 בדצמבר 2009 (UTC)

4. מקור התפיסה הדואליסטית (ככל הנראה) בזורואסטריאניזם הפרסי; ודאי שאנשי כת היחד לא "יצרו" אותה. ד"ר א.

לא מוצא היכן כתוב שאנשי כת היחד יצרו את הדואליזם Mordecai Karniel 20:33, 7 בדצמבר 2009 (UTC)
היה כתוב, כבר תיקנתי. ההערה כאן היא רק תיעוד לתיקון ולסיבתו. ד"ר א. 11:10, 11 בדצמבר 2009 (UTC)

5. המשפט על יוחנן המטביל בעייתי מאד: מה הוא אותו "זרם מרכזי" ממנו לא התנתק? מוטי, טילי, אנא נסחי מחדש.

6. באתר זה נכתוב ישוע ולאישו. ראשית, משום שזה היה שמו (סיבה טובה לכל הדעות). שנית, משום שהתיבה ישו היא בעצם ראשי תיבות של "ימח שמו וזכרו". פגיעה בציבורי מאמינים/ות שמספריהם מוערכים ממיליארד וחצי ועד מעט למעלה משני מיליארד אינה אחת ממטרות אתר זה.

ממיסיון למלכות

היי מוטי וטילי,

היה מעניין מאוד לקרוא כיצד מנדלס מתאר את הצלחת התפשטות הדת הנוצרית כתהליך שהונע על ידי משהו שהוא מעין מהפכה תקשורתית. אין ויכוח על כך שהנוצרים הפכו את הדת היהודית לנגישה ותוך זמן קצר הצליחו להפוך ממיעוט דתי קטן ונרדף לדת הרשמית של האימפריה הרומית, אך יש לי בעיה מסוימת, עוד משבוע המיסיון. הרי ברור לכולם שמיסיון מוצלח פירושו צבירת כוח רב, מכיוון (בהקשר המונותאיסטי) שהוא גורם לאנשים רבים להאמין באמת המוחלטת של המיסיונר. אבל האם הנגשת הדת כדי להתאימה להמונים לא מעידה על סוג של שימוש ציני באמונה? למשל סוגיית הכשרות שעלתה לדיון בשיעור האחרון. גם אם אין היגיון באיסור אכילת מזונות שונים, האיסור קיים והוא נשען על אמונה. השינוי שמביא פטרוס הופך את דתו לנגישה יותר, אך האם ניתן לקבוע שזהו מהלך ציני לצבירת עוצמה? ישנם מקרים רבים בהיסטוריה שמנהיגים השתמשו בדת כדי לקדם את מטרותיהם הארציות. הפעם הכיוון הוא הפוך. לא המנהיג החזק הוא זה שמשתמש בדת כדי לתת לגיטימיות למעשיו בעיני ההמונים, אלא המיעוט קטן וחלש המשתמש בדת כדי להשתלט על עוד ועוד מקורות עוצמה. לא מלמעלה למטה אלא מלמטה למעלה. האם ניתן לתאר את מהלכיהם "השיווקיים" של הנוצרים הראשונים כדומים? אני ער לכך שכולם היו אנשים מאמינים בתקופה זו, ועדיין קיימת האפשרות שמנהיגי הנוצרים הראשונים פשוט התאימו את דתם למציאות ולשינויים הרבים שחלו בתקופתם, אך קשה להתעלם מנטייתם הברורה לשנות, להתאים ולפשט את דתם כשהתוצאה היא צבירת עוד ועוד מאמינים אדוקים לדתם. דרך פעולה זו היא ההפך המוחלט לדרך שבה נקטו הפרושים. הפרושים רק הקשו והקשיחו את הסטנדרטים הנדרשים ממי שרצה להפוך לחלק מקהילתם. לכן עלתה בראשי הבחנה לשתי גישות אפשריות שמולידה הדת המונותאיסטית. מכיוון שהמאמין המונותאיסטי בטוח שהאמת שלו ורק שלו היא הנכונה הוא יכול: א. להרגיש הרגשת עליונות וליצור מועדון סגור שרק מי שהוכיח שהוא ראוי יזכה לללמוד את אותה אמת מוחלטת (האסיים; גישת זרע קדוש) ב. בגלל שיש לאותו האדם את האמת המוחלטת הוא מרגיש את הצורך, ואולי את החובה, להפיץ את האמת ו"להאיר" את כל אותם בני האדם היושבים בחשכה ללא ידיעת האמת. (הנוצרים, בערך מתאים לגישת עם עולם). --אייל מאיר 07:36, 5 בדצמבר 2009 (UTC)

תשובה לאייל

אייל, כיון שהשאלה אינה מופנית אלי, אסתפק כרגע בשתי הערות קצרות: ד"ר א. 17:31, 7 בדצמבר 2009 (UTC)

  1. אינני רואה סיבה עקרונית לקבוע שבמאה הראשונה לספירה "כולם היו אנשים מאמינים". אני משער שרוב האנשים היו מאמינים, ממש כמו היום.
  2. כפי שראינו באגדות על הלל ושמאי, לא כל הפרושים נטו לקשיחות בדרישות הקבלה למועדון. למיטב הבנתי, הנטיה הזו היא רבנית ולא פרושית, כלומר מהתקופה שאחרי המלחמות הגדולות ברומאים בסוף המאה הראשונה ובתחילת השניה לספירה.

תשובה לאורי

אני מקבל את שתי ההערות. רק תיקונים קטנים.
  1. הניסוח שבחרתי בו לא מתאים למה שהתכוונתי להביע. התכוונתי שבתקופה זו קשה לדבר על אתאיזם ושהדת תפסה מקום מרכזי יותר בחיי השגרה של בני התקופה. רציתי להדגיש סוגיה זו כי היא חלק משמעותי מהניסיון להבין מדוע מנהיגים דתיים בוחרים לשנות חוקים מסוימים בדתם.
  2. אחרי קריאה מעמיקה יותר במקורות אני מבין שהפרושים ייצגו דווקא את היהדות הסובלנית והמתונה, והם הבינו, באופן מסוים, שיש להתאים את הדת לרוח הזמן ולא להיתקע עם דוגמות שאבד עליהן הכלח. בהמשך לנקודה הראשונה, הרצון להצעיד את הדת קדימה היה יכול להיות מניע אפשרי למנהיגים לשנות את אופי וחוקי דתם. אך עדיין לא ברור לי האם מנהיגי הנצרות המוקדמת התאימו את דתם באופן ציני כדי להביא כמה שיותר מאמינים תחת כנפי הנצרות (וכיוצא בזאת - לצבור כוח ועוצמה) או שהם פעלו מאמונה אמיתית שזו הדרך הנכונה (הפעם, בניגוד להעדפתי הרגילה, קשה לי לראות פה גם וגם). האמונה המונותאיסטית באמת אחת ומוחלטת לא הניעה את היהודים לפתוח במיסיון (אני נשאר בדעתי, עד שמישהו ישכנע אותי אחרת, שהמיסיון היה תופעה זניחה ולא משמעותית אצל היהודים ואצל עם ישראל הקדמון). לכן השאלה שצריך לשאול היא: מה גרם למנהיגי הנוצרים לשנות את היהדות, באופן שהקנה לתנועה המונותאיסטית הצלחה ופופולריות חסרת תקדים?
  3. אמנם השאלה הופנתה למוטי וטילי, אך אתה וכולם יכולים להגיב בחופשיות.--אייל מאיר 20:13, 7 בדצמבר 2009 (UTC)

התיחסות חלקית

כבר הרברט ג'ורג' ולס, בחיבורו המקיף דברי ימי עולם כתב "בהיסטוריה העברית באות לסירוגים תקופות של סיפוח גרים רב וזמנים של התבודדות קנאית. האדומים המנוצחים למשל גוירו באונס (יוסיפוס). בדורו של מוחמד היו שבטי-ערבים שנתיהדו. ובמאה התשיעית מוצאים אנו בדרומה של רוסיה עם תורכי, שברובו היה שייך ליהדות. ", כלומר היו תקופות בהן הייתה פעילות מיסיונרית והיו תקופות שלא Mordecai Karniel 20:37, 7 בדצמבר 2009 (UTC)

תשובה למוטי

מוטי, לא הבנתי כיצד הדוגמאות שאתה מביא מחזקים את הטענה שהתקיים מיסיון בדת היהודית. אני לא חולק על הטענה שמעשיו של יוחנן הורקנוס המופיעים אצל יוספוס (13.257-258 או לפי חלוקה אחרת 13.9.1) היו מיסיון בכפייה, אך ציינתי שהוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. בקשר לשני המקרים הנוספים, גם אם היו שבטים ערבים שנתייהדו, או שהיה קיים עם תורכי-יהודי בדרום רוסיה, האם באמת ניתן להוכיח שקהילות אלה הן תוצאה של מיסיון? לדעתי הסבר הגיוני ואף סביר יותר הוא שתפוצותיו של העם היהודי, במהלך ההיסטוריה הארוכה שלו, הגיעו לכל קצוות הגלובוס. אני חייב להודות שאינני מכיר את יצירותיו של ה. ג. וולס שנמצאות מחוץ ליקום המדע הבדיוני, ולכן לא ברורה לי התקפות האקדמית של חיבורו. אמנם הספר הזה הוא חלק מהקטלוג הנכבד של ספריית אוניברסיטת חיפה, והוא אכן ארוך (שישה ספרים), אך הוא עוסק, כפי שכותרתו מעידה, על דברי ימי העולם. היהדות אמנם תופסת מקום של כבוד בדברי ימי העולם, אבל האם הוא באמת מדבר על מיסיון יהודי בתופעה משמעותית בתולדותיו או שהוא מציין דוגמאות בודדות, כפי שאני מבין מדבריך, שלא מעידות על מגמה. בשורה התחתונה אני לא פוסל מופעים של גיור בתולדות היהדות (פועלו של יוחנן הורקנוס; הילל: מסכת שבת, דף לא עמ' א) אך אין זו תופעה משמעותית בתולדות היהדות אלא במקרה הטוב שולית. לעומת זאת ניתן למצוא בשפע דוגמאות של הסתגרות הרחקת זרים ובכלליות דומיננטיות של גישת הזרע הקדוש.

תגובתך, ותגובת שאר משתתפי הקורס תהיה מבורכת, --אייל מאיר 21:08, 9 בדצמבר 2009 (UTC)

תשובה לאייל

  • העם התורכי לפי הבנתי הם הכוזרים.
  • את דברי ימי עולם של וולס ניתן לקרוא ברשת. מצורף קישור לספר הראשון [1] Mordecai Karniel 08:11, 10 בדצמבר 2009 (UTC)

תשובה למוטי

  1. על פי מה אתה קובע שהעם התורכי הם הכוזרים? בנוסף יש לזכור שסיפור הכוזרים הוא עדיין, למיטב ידיעתי, מיתוס.
  2. אני לא קראתי את דברי ימי העולם אלא אתה. לכן אתה צריך להציג את טיעוניו של וולס ואת המקורות והעדויות שהוא משתמש כיד לבסס את טענותיו. --אייל מאיר 08:23, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
  1. הכוזרים אינם מיתוס, אלא עם תורכי, (או סקיתי) ששלט על דרום רוסיה, באזור הגובל עם סין.
  2. ולס לא הציג מקורות, הניסוח שלו מסביר את ההתנהגות המשתנה של היהודים מגישת "לאשר תלכי אלך" לגשת "קשים גרים כספחת" וחזרה. Mordecai Karniel 13:01, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
מוטי,
גם אם אני מקבל את הטענה שהעם הכוזרי היה קיים, אני טוען שהסיפור על התייהדותו של מלך הכוזרים הוא המיתוס. עליך נחה החובה להציג טענות והוכחות המצדיקות את הפרשנות שאתה מציע. אתה לא יכול לזרוק טענה לאוויר בלי לתת לזה סימוכין. אם אכן העם הכוזרי התייהד, אנא הבא הוכחות לכך.
על אותו משקל אפשר לפסול את מה שאתה מביא מוולס. הוא לא יכול להציג טענה בלי לבסס אותה. זה לא נכון לגזור משפט או אימרה של מישהו בלי לצרף אליה את הנימוקים וההסברים.
כמו כן לא היה ברור לי מהן גישת "לאשר תלכי אלך" וגישת "קשים גרים כספחת".
ואם נחזור ללב העניין, האם הכוזרים היו יהודים? וגם אם כן, האם היה זה תוצאה של מיסיון יהודי? עדיין לא שכנעת אותי, והכי קשה לא להשתכנע כשיש מולך עדויות ברורות.
--אייל מאיר 13:13, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
סביר מאד להניח שהסיפור על התגיירותו של המלך הכוזרי הוא מיתוס מאוחר. התגיירה כנראה שכבה די צרה של מנהיגות כוזרית וכאשר הממלכה נכבשה על ידי המונגולים במאה ה-13, סביר להניח שחלק מהם המיר את דתו, אחרת היינו שומעים על אוכלוסיה יהודית ברוסיה של אותה תקופה, או על יהודים בחצר החאן של אורדת הזהב. ועובדתית, עד חלוקת פולין אין מידע על יהודים ברוסיה, למעט בודדים. חלק מהכוזרים כנראה נמלט לפולין (שם המשפחה גלר = הצהוב יכול להעיד (אולי) על מוצא כזרי). וזה בהנחה שאני לא מקבל את מה שכתב אברהם פולאק בספר כזריה.
אמר רבי חלבו (על הפסוק ישעיה יד,א): קשים גרים לישראל כספחת." (תלמוד בבלי יבמות מ"ז ע"ב) והרמב"ם מוסיף (הלכות איסורי ביאה יג,יט):
"ומפני זה אמרו חכמים: קשים גרים לישראל כנגע צרעת, שרובם חוזרין בשביל דבר ומטעין את ישראל, וקשה הדבר לפרוש מהם אחר שנתגיירו. צא ולמד מה ארע במדבר במעשה העגל ובקברות התאווה, וכן רב הניסיונות - האספסוף חיו בהם תחילה." ,
לעומת מגילת רות: טז וַתֹּאמֶר רוּת אַל-תִּפְגְּעִי-בִי, לְעָזְבֵךְ לָשׁוּב מֵאַחֲרָיִךְ: כִּי אֶל-אֲשֶׁר תֵּלְכִי אֵלֵךְ, וּבַאֲשֶׁר תָּלִינִי אָלִין--עַמֵּךְ עַמִּי, וֵאלֹהַיִךְ אֱלֹהָי. יז בַּאֲשֶׁר תָּמוּתִי אָמוּת, וְשָׁם אֶקָּבֵר; כֹּה יַעֲשֶׂה יְהוָה לִי, וְכֹה יוֹסִיף--כִּי הַמָּוֶת, יַפְרִיד בֵּינִי וּבֵינֵךְ. ובסוף וַתִּקְרֶאנָה לוֹ הַשְּׁכֵנוֹת שֵׁם לֵאמֹר, יֻלַּד-בֵּן לְנָעֳמִי; וַתִּקְרֶאנָה שְׁמוֹ עוֹבֵד, הוּא אֲבִי-יִשַׁי אֲבִי דָוִד.
שתי גישת, האחת מקלה, מי שבא -ברוך הבא (גם יתרו כך) והשניה מערימה קשיים Mordecai Karniel 23:02, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
ולגבי וולס, מאחר והספר תורגם ב-1938, הוא היה ספר ההיסטוריה הכללית הנקרא והנלמד ביותר בישראל עד ראשית שנות ה-60. Mordecai Karniel 23:05, 10 בדצמבר 2009 (UTC)
מוטי, קודם כל תודה על ההסבר של שתי הגישות.
ובנוגע לנושא הדיון - שתי הגישות לא מעידות על מיסיון יהודי אלא על היחס כלפי זר שרוצה להתגייר, כלומר שהיוזמה נמצאת אצל הלא-יהודי. זאת אני מבין מהניסוח שלך: "מי שבא ברוך הבא". בשורה התחתונה, זה מאוד דומה לסיפור שקראנו אצל הילל, שגם שם היוזמה הייתה דווקא מצידו של הזר. הילל פעל בגישת "מי שבא ברוך הבא" ושמאי הערים קשיים והחמיר בדרישותיו מאלה המבקשים להתגייר.
בעניין הכוזרים, אני חושב שאם רק שכבת המנהיגות הכוזרית התגיירה יש פה משהו, אבל לאו דווקא מיסיון. אם רק שכבה צרה של האליטה התגיירה חשוב לשאול: מה היו המניעים שלהם לעשות מהלך שכזה? אם תוכל להמציא הוכחות (שמיתוס מאוחר לא מהווה הוכחה חד משמעית) לכך שאותה שכבה התגירה כתוצאה מפועלו של מיסונר כזה או אחר, אני אשתכנע (למרות ששוב - אני לא פוסל קיום של מקרים נקודתיים של גיור. הרי הנצרות בתחילת הדרך הייתה זרם של היהדות, וכשהיא החלה לקבל צורה ייחודית, היא אימצה דווקא גישה הפוכה מהיהדות - המיסיון היזום. הרעיון כנראה הסתובב בשטח אצל היהודים, אבל רק הנוצרים הראשונים שמו אותו בקדמת הבמה).
ובקשר לוולס, אם הספר תורגם בשנת 1938, והוא היה הספר הנקרא והנלמד ביותר בישראל עד שנות ה-60, אז אפשר לומר שהוא מיושן מדי, לא עדכני, ועצם היותו ספר פופולרי מעיד על כך שהוא נכתב פחות לקהל אקדמאי ויותר לקהל הרחב, ולכן לא נמצא בו סימוכין והביסוסים לטענותיו. אם כן אני חושב שיש בעיה להסתמך על ספר זה כשרוצים להוכיח את קיומו של מיסיון יהודי.
שבת שלום, --אייל מאיר 07:19, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
וולס הוא מקור נהדר אם רוצים להבין את הגישות ההיסטוריות שהיו תקפות לתקופתו ואת מה שידעו על היסטוריה בתחילת המאה הקודמת. גדולתו היא באי-עדכניותו.
מיסיונריות, כפי שהוצגה בכיתה לא כוללת רק שכנוע ישיר והטפה (נבוכדנצר, אלכסנדר)
ספר הכוזרי של רבי יהודה הלוי, יצירה בדיונית לחלוטין, נכתב במאה ה-12 בספרד, בצורת שיחה בין מלך הכוזרים וחכם יהודי על יסודות הדת בכלל ועל היהדות בפרט, תוך שימוש בסיפור המעשה האמיתי, כפי שהיה ידוע באותה תקופה, על אודות גיורם של הכוזרים מרצונם כמה דורות טרם לכן. הספר פותח בסיפור על מלך הכוזרים, שחלם שמלאך אומר לו "כוונתך רצויה לאלוהים אך מעשך אינו רצוי." במטרה לדעת מהו המעשה הרצוי פנה המלך לחכמי דת. הראשון היה הפילוסוף, שהסביר לו את תורת הפילוסופיה. השני היה חכם נוצרי, שהסביר לו את עיקרי הנצרות. והאחרון חכם יהודי (החבר). המלך הכוזרי השתכנע שהדת היהודית היא היא הדת האמיתית והחליט להתגייר. ובעקבותיו רבים מבני עמו. Mordecai Karniel 10:23, 11 בדצמבר 2009 (UTC)

הערות אורי

שלום חברים ד"ר א. 11:09, 11 בדצמבר 2009 (UTC) ראשית, לעניין הכוזרים. הסיפור המפורסם על התחרות בין שלושת החכמים הוא אכן מֻתוס, אבל התגיירות הכוזרים היא היסטורית לגמרי. הטענות של שניכם כנראה נכונות. מצד אחד, היו כוזרים שהתגיירו - ואני לא קונה את העניין של "רק שכבה עילית מצומצמת". כאשר העליתה עוברת שינוי קיצוני כל-כך, לא יתכן שאין לו ביטוי גם בשכבות נמוכות יותר. מאידך, אין לי ספק שהתגיירות הכוזרים אכן נעזרה באוכלוסיא יהודית ענפה במקום. ישוב יהודי בהֻרקניא (מדרום לים הכספי) קיים כבר מאמצע המאה הרביעית לפנה"ס, וההיסטוריון הנוצרי אוֹרוֹסִיוּס מציין שבימיו היו מספריהם גדולים מאד. דכתיב בספרו נגד הפגאנים 3.7.5-8

At that time, too, Ochus, who was also called Artaxerxes, after completing a long and severe war in Egypt, forced many of the Jews to migrate and ordered them to make their home in Hyrcania near the Caspian Sea. They have remained there even to the present day and have greatly increased their numbers. It is the common belief that some day they will be forced to leave because of the pressure caused by overpopulation.

אייל, בעניין סירובך לקבל את האופי המסיונרי שיכלה היהדות ללבוש לפרקים, עד לעליית הנצרות, אין לי אלא לחזור על סיפורו של מורי ורבי, פרופ' צבי יעבץ: כומר ופיסיקאי ניהלו ויכוח לוהט על קיומם של ניסים בעולם האמיתי. הכומר שאל: אם אעלה לראה מגדל הפעמונים, אקפוץ ממנו, ולא אנזק כהוא זה - מה תאמר? ענה הפיסיקאי: נראה אותך. עלה הכומר וקפץ ולא ארע לו מאומה. ומה תאמר עכשיו? שום דבר, בסך הכל מקרה. עלה הכומר בשנית וקפץ ונשאר שלם ובריא. ומה עכשיו? שום דבר, צירוף מקרים. התרגז הכומר, עלה בשלישית וקפץ ונעמד על רגליו וניער האבק. ומה עכשיו? טוב, ענה הפיסיקאי, עכשיו זה כבר הרגל.ד"ר א. 11:09, 11 בדצמבר 2009 (UTC)

מוטי, בנוגע לוולס, נושא הדיון לא היה הגישות ההיסטוריות שהיו תקפות לתקופתו של וולס אלא קיומו של מיסיון יהודי. אם זה מה שניתן ללמוד מחיבורו אזי הוא לא רלוונטי לדיון.--אייל מאיר 12:00, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
בסדר, אתה יכול להתעלם מהציטוט מוולס, ממילא זה נושא שעלה בדף השיחה ולא בדף העבודה כך ש/הוא בא להציג הלך רוח ולא מחקר מדעי Mordecai Karniel 13:10, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
בנוגע לכוזרים, לאחר כברת דרך אקדמאית למדתי להעריך את האוצרות הגלומים במיתוסים (אורי - אלכסנדר והאולימפיאדה). אני מבין שסיפורים לא באים משום מקום וניתן ללמוד מהם המון, אבל אני עדיין לא רואה כיצד מיתוס הכוזרים יכול לשמש כהוכחה לקיומו של מיסיון יהודי, מכיוון שהיה זה מלך הכוזרים שחיפש את הדת האמיתית והוא היה זה שפנה לחכמי הדת. אמנם מצטרף למלאך לסיפור שהוא כביכול היוזם, אבל כאן אנו נכנסים עמוק מדי אל תוך המיתוס, ולכן ישנה בעיתיות לטעון שיהוה עצמו יזם את גיור מלך הכוזרים --אייל מאיר 12:00, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
יכול להיות שצריך לפתוח מחדש לדיון את נושא המיסיון ולהבהיר את הגבולות בצורה טובה יותר Mordecai Karniel 13:10, 11 בדצמבר 2009 (UTC)
אורי, אני לא טוען לשחור או לבן. מבחינתי כל טענה שלובשת צורה כזו היא לא נכונה ויש לדחותה על הסף. אולי הייתי נחרץ מדי בניסוח שלי. אני חושב שיש צורך במסה קריטית מסוימת כדי לטעון לקיומה של תופעה היסטורית מסוג זה. כפי שאמרתי בדיון שנערך בכיתה, מיסיון מבחינתי הוא משהו יזום, כלומר שאיש מדת אחת פועל באופן מודע להפצת דתו אצל עמים בעלי דת שונה. אני משער שזו הגדרה צרה יותר מהצורה שאתה מגדיר מיסיון, אך זו דעתי. אני לא פוסל מופעים של מיסיון בתולדות עם ישראל הקדמון והעם היהודי, אך האם זו תופעה מרכזית שניתן להצביע עליה כמשמעותית? בהשוואה לדומיננטיות של גישת זרע קדוש, אני חושב שלא ניתן להציגה ככזאת. למיטב הבנתי, הייחוד של הדת המונותאיסטית משפיע באופן ייחודי על המאמינים. אדם שמאמין שהוא הוא זה שיודע את האמת יכול לפעול במספר דרכים. הראשונה יכולה להיות בניית קבוצה סגורה שרק אלה הראויים יהנו לשמוע את האמת (שמאי); השנייה, הרצון העז להפיץ את האמת המוחלטת ולחלוק אותה (נצרות); שלישית, גישת הביניים שמציע הילל, ושמוטי הגדירה בדיוק: "מי שבא ברוך הבא" (אני משער שקיימות עוד גישות, אך אני לא יודע עליהן). אני טוען שהיהדות נעה קרוב יותר לגישתו של בית שמאי, לפעמים התרחקה יותר לפעמים התקרבה, אך באופן גורף, נטתה יותר לכיוון גישת "זרע קדוש". --אייל מאיר 12:00, 11 בדצמבר 2009 (UTC)

שאלה פתוחה

יש לחדד את ההבדלים בין הנותאיזם למונולטריזם. שתי הגישות מתירות קיומם של אלים אחרים Mordecai Karniel 11:13, 14 בנובמבר 2009 (UTC)

שאלת חקר

  1. האם השפיעו הכתות היהודיות בתקופת בית שני על ישו ותורתו, ואם כן - כיצד.

השלמות

 להשלים מקורות לכך שחז"ל התייחסו לנצרות כאל מינות 
 לחפש מקור שאומר שמינים זה קיצור של המילה מאמינים, כלומר מאמיני ישו

שאלה שנענתה

  • האם הנצרות של אותה תקופה הייתה גנוסטית
הרבה מאד ממנה כן, ולעומק. כל הדיבורים על השׂטן ועל האנטיכריסטוס מריחים למרחקים מהדואליזם הפרסי, שניצת בפרי עץ הדעת. ד"ר א. 23:41, 1 בדצמבר 2009 (UTC)

הגדרות

  • מונותאיזם, מיוונית μόνος (יחיד) ו-θεός (אלוהות) - אלוהים אחד ואין בלתו
  • הנותאיזם, מיוונית εἷς θεός - אלוהים אחד, אבל מכירים בזכותם של אלים אחרים להתקיים
  • מונולטריזם,(Monolatrism) מיוונית μόνος (יחיד) ו-λατρεία עבודת אל, מכירים בקיומם של אלים רבים אבל עובדים רק אל אחד (ושהאחרים יעבדו את אליהם, או שלאלים אחרים אין זכות קיום) - כתבתי ערך בויקיפדיה העברית, הערך בויקיפדיה האנגלית
  • מלכות פירוש אפשרי - מלכות שמיים - שלטון האלוהים
  • מלכות - פירוש שני - מלכות רומא, התקופה בה קיבלה הקיסרות הרומית את הדת הנוצרית

שונות

  • ערך מתקשר - "דינא דמלכותא דינא" (משפט המלך) - הלכה במשפט העברי (מקורה באמורא שמואל, מסכת נדרים דף כח ע"א) המדברת על כך שדין נכרי, שמקורו אינו ישראלי, הוא הדין התקף.

לוח השנה בהקשר לזרמים השונים ביהדות

בשלהי תקופת בית שני היו נהוגים בקרב היהודים כמה לוחות שנה. היו הבדלים מסוימים בין לוח השנה של הצדוקים לבין לוח השנה של הפרושים, והיה לוח שנה נוסף ששימש את כת מדבר יהודה. הלוח האחרון היה מיוחד במינו, כיוון שהוא תיאם בין מחזור השבוע למחזור השמש, והתעלם לחלוטין ממחזור הירח. בלוח זה, השנה החדשה החלה באחד בניסן, שחל תמיד בתחילת האביב, קרוב למועד שוויון היום והלילה, והיא כללה 364 ימים, מספר המתחלק ב-7. השנה החלה, לפיכך, תמיד ביום רביעי, ולכל החגים היה יום קבוע בשבוע. את הימים החסרים היו משלימים, כנראה, באמצעות הוספת שבוע נוסף לשנה, כשהצטברו שבעה ימים מלאים.

השנה בת 364 ימים מוזכרת גם בספר חנוך א, ספר היובלים ספר היובלים בויקיפדיה, מגילת פשר בראשית, מגילת "מקצת מעשה התורה" (שמספרה: MMT, 4Q394-),

הערה בקשר למקור של יוספוס

לדעתי, הקישור ששמתם ליוספוס בויקיפדיה חסר, אני חושבת שצריכים לקרוא עד סוף פרק 8, שם מוזכרים גם הפרושים והצדוקים... --ג. הגר 20:12, 1 בדצמבר 2009 (UTC)

אין לי מראה המקום לפני, אבל בהחלט צריך לקרוא גם את מה שכתב יב"מ על הפרושים והצדוקים (לא כל כך הרבה...) ד"ר א. 08:06, 2 בדצמבר 2009 (UTC)
האם הכוונה לטקסט הזה? יוסף בן-מתתיהו על שלוש העדות הפילוסופיות Mordecai Karniel 10:24, 2 בדצמבר 2009 (UTC)
כן, בדיוק, יש לזה המשך, זה עוסק גם בפרושים והצדוקים. ב"מקורות הגולמיים" זה כל פרק 8
ג. הגר 10:33, 2 בדצמבר 2009 (UTC)
אני מוסיף את החסר (עד שיישחקו לי האצבעות) Mordecai Karniel 14:37, 2 בדצמבר 2009 (UTC)

הסגרת ישו

שלום כולם,

כחלק מהיותי חובב קונספירציות וניתוץ מיתוסים אני מעוניין להביא את הטור הבא מאתר האינטרנט החביב עלי (שלא ברור לי מדוע לא השתמשתי בו עד כה).

מה שלמעשה נטען שם הוא שבעקבות גילויים חדשים ומרעישים, יתכן וכי הסיפור שכולנו היינו מדקלמים מייד כאשר היו שואלים אותנו על יהודה איש קריות שגוי מן היסוד

גילוי זה אומנם לא אמור לשנות בנושא העבודה הזה מכיוון שאנו מתעסקים בהיסטוריה כפי שהתגלגלה (גם אם הושתתה על יסודות מוטעים)

אולם יתכן שעלינו להקצות שורה קצרה (עם ההסתייגויות המתאימות)  ע"מ לנקות מעט את שמו של אדם שיתכן והוכפש על לא עוול בכפו במשך קרוב לאלפיים שנה. חנוך חן 17:44, 6 בדצמבר 2009 (UTC)

יש בויקיפדיה ערך בשם קודקס צ'אקוס וערך על הטקסט עצמו הבשורה של יהודה Mordecai Karniel 22:46, 6 בדצמבר 2009 (UTC)