שיחה:קנאה ושׂהידיות

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

חומר קריאה נוסף בנושא כונתילת עג'רוד. החומר הוא יותר על הפן הארכיאולוגי של הנושא, אך לטעמי הוא מרתק. אז לכל המעוניין:

משל ז. כונתילת עג'רוד, אתר מקודת מתקופת המלוכה בגבול סיני. מוזיאון ישראל, ירושלים. תשל"ח, 1979.

משל ז. בתוך: שטרן א. (עורך) האנצקלופדיה החדשה לחפירות ארכיאולוגיות כרתא, ירושלים. 1992. (ע' 1571 – 1577)

Singer-Avitz, L. (2006) The date of Kuntillet Ajrud. Tel aviv, 33, 2. 196-228.

Freud, L. (2008) The Date of Kuntillet Ajrud A Reply to Lily Singer-Avitz. Tel aviv, 35, 2. 169-175.

Finkelstein, I., Piasetzky, E. (2008) The Date of Kuntillet Ajrud, The14C Perspective. Tel aviv, 35, 2. 175-18.

Na'aman, N., Lissovsky, N. (2008) Kuntillet Ajrud - Sacred Trees and the Asherah. Tel aviv, 35, 2. 186-208.

Schmidt, B.B. (2002) The iron age Phitoi drawings from Horvat Teman or Kuntillet Ajrud: some new proposals. Journal of Ancient Near Eastern Religions, 2, 1. 91-125 --Limor Israeli 15:07, 12 בנובמבר 2009 (UTC)

סחתיין על היוזמה לימור!! אני אמצא את הרגע ואעלה הכל לחומרי בדף התוכן. את מוזמנת לעשות זאת בעצמך אם תרצי רק כפי שאורי הזכיר לי בעצמו, יש להשתמש ב - Chicago Manual of Style.
ר. יפימובסקי 15:16, 12 בנובמבר 2009 (UTC)


ד"ר א. 04:25, 13 בנובמבר 2009 (UTC) לימור, שכויח גדול! באמת הכתובות הללו הן חלק מהסיפור, ואפילו נמצאות בתו"ת (שלמה אחיטוב, כתובות עבריות עתיקות). שׂמח מאד שהוספת אותן.

העלאת שאלות מחקר

רפי! מה דעתך שנעלה את שאלת המחקר הבאה; מדוע דת מונותאיסטית מעוררת רגשות חשיבות וקנאה כה חזקים עד לכדי שהידיות? אני כן מודעת לכך שזוהי שאלה בעייתית מכיוון ששהידיות ניתן למצוא בדתות שאינן מונותאיסטיות אך האם המושג מרטיר איננו מזוהה דווקא עם דתות מונותאיסטיות? Dorone Paris 18:19, 8 בנובמבר 2009 (UTC)

דורון, אני אמנם לא רפי, אבל אענה בכל זאת.
קודם כל, שאלה מצויינת. העלי אותה.
שנית, באילו עוד דתות שאת מכירה קיימת תופעה דומה? ד"ר א. 07:27, 9 בנובמבר 2009 (UTC)
ראשית, בוקר טוב ואני מצטער שלא יכלתי לקחת חלק פעיל יותר בשיחות האחרונות שלנו.
דוגמאות לדתות פאגאניות או פוליטאיסטיות המבצעות פולחני התאבדות:
פולחן הסאטי נחשב לצורה מסויימת של מרטיריות והתאבדות טקסית. בהינדואיזם התאבדות היא חטא המשתווה לרצח כל עוד היא לא מבוצעת כחלק מפולחן זה או במסגרת פולחנה של קאלי - אלת המוות השחורה. התאבדויות פומביות בשריפה של נזירים בודהיטים נחשבות פעמים רבות לצורה של מרטיריות על אף העובדה שבוצעו במסגרת מחאה פוליטית (דבר זה נתון לויכוח רב שכן הבודהה אוסר על התאבדות). אני משער שבדרך מסויימת כל ההתאבדויות הללו הן צורה של עדות דתית כחלק מדת שאינה מונותאיסטית.
ר. יפימובסקי 08:11, 9 בנובמבר 2009 (UTC)
ההנחה הבסיסית של הבודהיסטית היא שאנחנו סובלים תמיד בחיים וניתן לעצור את הסבל רק על ידי הגעה להארה. לכן, אם הבודהיסט מתעסק בדבר אשר איננו כולל בתוכו הגעה להארה הוא דוחה את ההארה ולכן סובל יותר. ישנן בודהיסטים רבים (למשל בתאילנד וויאטנם) אשר עוזרים לקהילה, עובדים בעבודות ציבוריות ואף עם ילדים. לכןו, הם בעצם "מבזבזים" את זמנם בכך שהם עוזרים לזולת ולא מבלים את הזמן בהגעה להארה ולכן הם סובלים. מכאן, האם סוג זה של סבל הוא גם שהידיות? Dorone Paris 10:58, 9 בנובמבר 2009 (UTC)
אני די בטוח שהתרחקנו יותר מדי מהנושא שהיינו אמורים לעסוק בו. את בטוחה שאת רוצה להתעמק בזה? ואם כן, אולי כדאי שתחשבי על עבודת סמינריון בחוג לחקר דתות.
ר. יפימובסקי 11:10, 9 בנובמבר 2009 (UTC)
זה נכון. זה דיי מרחיק. אבל אני עדיין לא חושבת על סמינריון בחקר דתות. אבל... זה כן מעניין.Dorone Paris 12:12, 9 בנובמבר 2009 (UTC)
תמיד טענתי שאם זה מעניין זה צריך להיות יותר מסתם שיעור לכן דעתי בנושא היא שתתעמקי בזה יותר.
ר. יפימובסקי 13:18, 9 בנובמבר 2009 (UTC)

== האלמנה ושבעת בניה ==--אייל מאיר 16:55, 14 בנובמבר 2009 (UTC)

רפי. דבר מעניין ביותר מתרחש בסיפור על חנה ושבעת בניה. נראה כי הסיפור על חנה ושבעת בניה מתועד ב3 מקורות שונים בספר מקבים, בתלמוד הבבלי וכן במדרש רבה- איכה. אם זאת, בכל אחד מהמקורות, שמה של חנה משתנה. השם חנה מופיע לראשונה רק בעיבוד כתביו של יוסף בן מתתיהו ובתלמוד הבבלי. שמה של חנה לפני כן משתנה ונע בין האלמנה, האם ובאופן מפתיע ביותר גם מריה (מרים בת נחתום). אני יודעת שזה קצת נודד מחומר העיסוק שלנו אבל אין ספק בכלל שזהו חומר מחקרי מעניין ביותר. אוסיף ואדגיש שהשם מריה מופיע במדרש רבה אשר נכתב בין המאה ה5-7 לספירה (לעומת ספר מקבים שנכתב ב143 לפנה"ס). מעניין לא? האם יכול להיות שהנצרות אימצה לתוכה מןהכתבים היהודים ושהיהודים אימצו לעצמם מן הכתבים הנוצריים? יכול מאוד להיות. בכל מקרה נראה לי שזה עדיין נושא חשוב ותקף בעבודה שלנו מכיוון שכשנעלה שאלה\ות מחקר שונות אחת מן השאלות העיקריות (וגם ענקיות) תהייה זו של השפעת דתות שונות על דתות אחרות ושיוכן. אין ספק שאולי זוהי שאלה גדולה מדיי לעבודה יחידה אבל זה נראה לי חשוב. נושא השהידיות משפיע על עמים ודתות שונות וגם בתקופה מתקדמת יותר. כמו כן, האם מצוטטת כשהיא פונה לבניה ואומרת להם ללכת לאברהם אשר עקד מזבח יחיד כמו שהיא עוקדת שבעה מזבחות. לכן, אנו מבחינים כי נושא השהידיות מתקבל כסוגייה עליונה ובעלת חשיבות מרובה בקרב המאמינים. עקדת יצחק איננה נוראית אלא עניין שיש לחקותו וללמוד ממנו. אז מה אתה חושב? Dorone Paris 07:00, 4 בנובמבר 2009 (UTC)ד. פריס

דורון, קודם כל שכויח עצום על ההתעקשות להרחיב את היריעה. זו הדרך לעבוד!
שנית, אני מסכים שעיון מדוקדק בהתגלגלות הסיפור יטה את המצגת שלכם מהעיקר (שהוא להסביר את עקרון הקנאות והשׂהידיות). אבל, זה יכול להיות נושׂא מצויין לעבודה סמינריונית. חשבי על זה. ד"ר א. 14:07, 5 בנובמבר 2009 (UTC)
אחשוב על כך בהחלט. תודה רבה אורי. Dorone Paris 09:05, 7 בנובמבר 2009 (UTC)
עוד מקרה חשוב של שהידיות הוא אירוע מצדה, שהיה אחרון כיסי ההתנגדות היהודיים במרד הגדול נגד הרומאים. כאשר מגיני המבצר הבינו שכלו כל הקיצים, הם בחרו להתאבד ולא ליפול לידיהם של הרומאים.
--אייל מאיר 16:55, 14 בנובמבר 2009 (UTC)

עקדת יצחק כדוגמא לשׂהידיות

רפי! מה דעתך שנכניס כחלק מחומרי העבודה\מחקר שלנו גם את עקדת יצחק? נכון שבעקדת יצחק, אברהם לא מקריב את עצמו למען האלוהים אך הוא כן מקבל פקודה מאלוהים להקריב את בנו שהוא בשר מבשרו חלק מעצמו.לכן זהו איפשהו כ"מרטיר". לפי ההגדרה מרטיר הוא אחד אשר מקריב עצמו בהוראתו של האל. ואכן אברהם מקבל פקודה מהאלוהים להרוג חלק מעצמו למענו. מה אתה חושב? מכיוון שאני לא יודעת היכן לחתום אחתום בשורה הבאה

ד. פריס

אני מאמין שעקדת יצחק היא חלק חשוב בקנאה היהודית מסורתית. איזכור לעקדת יצחק ניתן למצוא גם בסיפור חנה ושבעת בניה - החוויה השהידית האולטימטיבית. נראה לי שיש איפה להתעמק בזה אבל אני חושב שאורי יכול לעזור לנו יותר ולכוון אותנו במדוייק. שלחי לו מייל, תראי מה דעתו. אני תומך ומחזק את ידייך.
את החתימה את יכולה לעשות שתי שורות מתחת להודעה שלך באמצעות ארבע טילדות.
ר. יפימובסקי 15:26, 31 באוקטובר 2009 (UTC)
להוסיף את עקדת יצחק - רעיון מעולה! אני בעד. לקשר אותו לסיפור האלמנה והבנים - גם מעולה! חשוב מאד ליצור הקשר מתוך הכתוב. שׂימו לב לשמה של האלמנה במק"ב. ד"ר א. 08:15, 1 בנובמבר 2009 (UTC)
סחתיין דורון, קיבלת אישור מגורמים יותר מוסמכים מעבדך הנאמן. אני אחפש כבר עכשיו!
ר. יפימובסקי 12:09, 1 בנובמבר 2009 (UTC)
היי רפי ודורון.
בנוגע לעקדת יצחק ועניין השהידיות רציתי לפנות את תשומת לבכם למלכים ב, ששם נאמר שחלק מהרפורמה הדתית (או שאולי יותר נכון לומר החזרה למקורות המונותאיסטים?) שמבצע יאשיהו כוללת גם הפסקת קורבנות אדם שנעשו בגיא בן הנום (גהינום) לאל מֹּלֶךְ. הפסוק: "וְטִמֵּא אֶת-הַתֹּפֶת אֲשֶׁר בְּגֵי בני- (בֶן-) הִנֹּם לְבִלְתִּי לְהַעֲבִיר אִישׁ אֶת-בְּנוֹ וְאֶת-בִּתּוֹ בָּאֵשׁ לַמֹּלֶךְ." (מלכים-ב כג י). זהו איזכור חשוב לעניין השהידיות, מכיוון שהוא מעיד על כך שגם בדתות השונות שסבבו את עם ישראל הקדמון היה עקרון דומה של הקרבה למען האל.
--אייל מאיר 11:34, 12 בנובמבר 2009 (UTC)
ראיתי את הפסוק ואני מנסה לשלב אותו איכשהו. רוב תודות בכל אופן.
ר. יפימובסקי 12:30, 12 בנובמבר 2009 (UTC)

מסקנות שלי מקריאה במקורות

בשבוע שעבר אלון ניתח בצורה מצוינת את התהליך ההתפתחות של הדת המונותאיסטית, המונע על ידי השאלה אצל מי הסמכות. אלון דיבר על פיצול דתי, שהוא סיום אפשרי לקונפליקט דתי בדת מונותאיסטית. אבל אותו פיצול הוא סופו של תהליך. חשוב לשאול מה קורה עד הפיצול? זאת מכיוון, שבדת מונותאיסטית הפיצול הוא האמצעי האחרון כאשר ישנה אי הסכמה בסיסית, שלא מאפשרת שום דרך של פיוס וקבלה. אך עוד לפני שמגיעים לנקודת הרתיחה, אותה קנאה לאל המונותאיסטי באה לידי ביטוי במספר אופנים.
    פנחס רצח בדר קר זוג נאהבים (במדבר כה ח), אליהו שילהב את העם לטבוח בנביאי הבעל (מלכים א - יח מ)  ויאשיהו ביצע רפורמה אלימה כדי למגר את הסגידה לאלים אחרים (מלכים-ב כב א - כג כח). בכל אירוע שצוין אנו רואים כיצד מנהיגים מונותאיסטים של עם ישראל הקדמון הגיבו באלימות לקשיי ההסתגלות של העם. מכאן עולה, שדת מונותאיסטית, לפחות בתקופת עם ישראל הקדמון, הייתה עדיין בתהליך של הבשלה והטמעה. באותה תקופה המונותיאיזם היה עדיין מועדון מצומצם מאוד, והעמים שסבבו את עם ישראל היו פוליתאיסטים. אני חוזר למאמר של אסמן שטען שהפוליתיאיזם יצר מכנה משותף על בסיס דתי, אשר אפשר מעבר ותרגום של ישות אלוהית מעם אחד לאחר. תפיסה זו אפשרה לאותם עמים לפתח קשרים פוליטיים וקשרי מסחר. בשורה התחתונה, בעולם הפוליתאיסטי אין מקום לאנטגוניזם דתי (אסמן, 1997, ע"מ 44-49). לכן, קל להבין מדוע עם ישראל הקדמון הראה קשיי הסתגלות לאותה דת, שככל הנראה עוררה חיכוכים ועימותים עם העמים הסובבים אותו והקשתה על יכולת דו הקיום. וכאשר עם ישראל הקדמון סטה מן הדת המונוטאיסטית, הקנאה, אשר נמצאת ב-DNA של הדת המונותאיסטית, באה לידי ביטוי. בימי עם ישראל הקדמון עדיין לא נוצרו פיצולים, אך סביר להניח שפיצוליפ אלו נמנעו על ידי אלימות, אשר מופנית כלפי פנים, כלפי העם. אלימות הזו נהנית מלגיטימיות במקורות מכיוון שאותו עם ישראל הקדמון לא עומד בחלקו באותה ברית שנכרתה בהר סיני. הטקסט אצל ירמיהו נכתב באופן שכאילו חובר על ידי בעל נבגד, שמבטיח עונש על הבגידה בו (מפסוק טז' בוחר המחבר לנסח את תלונותיו כפנייה למישהי).
    בעניין השהידיות, היא נובעת מאותה קנאה, אך היא כלי בידי החלשים. כאשר יש בידי צד אחד את היכולת לרדוף בצורה אלימה מיעוט הדתי, שנמצא איתו בקונפליקט, אנחנו רואים דיכוי דתי. אליהו היה החלש, זה שנרדף על ידי המלך שרצה להמיתו. אך אליהו הפך מחלש לחזק בעימותו נגד נביאי הבעל, ומיד מפעיל כוח זה כדי לטבוח ביריביו הדתיים. יאשיהו, שפועל באופן דומה לאחאב אך מטרתו הפו, מבצע רפורמה דתית אלימה כדי להחזיר בכפייה את עם ישראל בחזרה לדת יהוה. במקבים ב, אנטיוכוס מטיל את גזרותיו על עם כבוש. אך כפי שציינתי בכל דת מונותיאיסטית טבועה הקנאה. מה עושה הצד החלש שקנאי לאלוהיו. התשובה היא שהידיות! כאשר אלעזר ניצב בפני הברירה לאכול חזיר או למות, הוא בוחר למות. והרי זוהי ההקרבה האולטימטיבית עבור הדת - עבור קידוש השם. כך גם בסיפור האלמנה ושבעת בניה. השהידיות היא תוצר של הקנאה, אך היא באה לידי ביטוי רק אצל מיעוט דתי מונותיאיסטי נרדף וחלש, המבטא את קנאתו דרך הקרבה עצמית.
    חשוב לציין התפתחות תפיסתית חשובה בדת היהודית, המהווה את ההופכי הגמור לשהידיות. במקבים א, מתתיהו מביא לשינוי תפיסה בעם היהודי. לא עוד למות עבור קידוש השם אלא התנגדות אלימה כנגד המדכאים. מתתיהו מביא לעולם היהודי את עקרון פיקוח הנפש. זהו שינוי הסדר בסולם הערכי של העם היהודי. קידוש השם כבר לא הראשון במעלה אלא קידוש החיים. למסקנה זו הגיע מתתיהו, כאשר הוא הבין שאם ההתנגדות הפסיבית תמשך, לא יישארו עוד יהודים להאמין ביהוה. לכן, בקביעתו שניתן להילחם גם בשבת, הוא שם את קידוש החיים לפני קידוש השם, עקרון הפוך לשהידיות.
עדיין לא התעמקתי במקורות הנוצריים אך יש לי תחושה שהסיפור של החזקים והחלשים יחזור עם עצמו, והחלוקה בין אלה שהורגים למען אלוהיהם ואלה שמתאבדים למען אלוהיהם תהיה קשורה בקשר ישיר לתשובה לשאלה למי יש את הכוח, בדרך כלל הפוליטי, המאפשר לו לרדוף ולכפות את דרכו.
כל מי שרוצה להוסיף, לתקן או להציג טיעונים אחרים ואף מנוגדים מוזמן.

--אייל מאיר 10:16, 14 בנובמבר 2009 (UTC)

האם אכן יש קשר לשאול?

כתוב "ההצדקה להתאבד ולהיות למרטיר, לפי אותם היהודים, באה מסיפורו של שאול, אשר לא היה מוכן שצבאות האויב (הפלישתים) יתפסוהו ויהרגו אותו ולכן שולף את חרבו ונופל עליה" לא מצאתי מקור כתוב שמקשר בין התאבדות על מנת לא ליפול בשבי (אבדן כבוד) לבין התאבדות על קידוש השם Mordecai Karniel 11:38, 14 בנובמבר 2009 (UTC)