רון ברק - תשע"א סמסטר א' חברה ומשטר ברפובליקה הרומית (תרגיל, תואר ראשון) - דף שיחה

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

תשובה

הצגת המחלוקת במחקר

  • ליוויוס מוסר מידע על המשלחת מרומא לאתונא, שיצאה על מנת להעתיק את חוקי סולון.
    • הטקסט שלפנינו הוא המקור היחיד לסיפור
  • במחקר נפוצה מאד הטענה שלסיפור זה אין בסיס עובדתי כלל.
    • טענה זו היא חלק ממהלך פרשני נרחב, הנוטה לשלול את הבסיס העובדתי של כלל סיפורי המאבק בין הפטריקים לפלבאים.
    • הטיעון של קורנל על אי-עובדתיות
      • החוקה של סולון נכתבה בראשית המאה ה-6, תריסר הלוחות באמצע המאה ה-5.
      • קורנל טוען שאילו הגיעו שליחים, היה פריקלס (אז האיש החזק בפוליטיקא האתונאית) מראה להם חוקים עדכניים יותר.
    • בתשובה לקורנל:
      • סולון היה ידוע מאד. סביר להניח שבכירי רומא באותה עת ידעו עליו, ורצו להתעמק בחוקיו.
        • אין טענה שמישהו רצה לישׂם את חוקי סולון ברומא, אלא רק ללמוד מהם. כפי שקראנו אצל ליוויוס: and acquaint themselves with the institutions, customs, and laws of the other Greek states. כאן נאמר גם שהמטרה היא היכרות ולימוד, ומהמילה other אנו למדים שרצון זה תקף גם לגבי אתונא.
    • עוד בתשובה לקורנל: אתונא בימי פריקלס היתה דמוקרטית למדי, הרבה יותר מרומא הרפובליקאית. גם אם הראה פריקלס חוקים עדכניים לאורחיו, אין שום סיבה להניח שהללו מצאו חן בעיניהם.
  • עם זאת, יש מקום גם לפרשנות המקבלת את המשלחת כארוע היסטורי...
    • ליוויוס מתעקש ומזכיר את המשלחת לאתונא שלוש פעמיים נוספות בהמשך סיפורו (כאן צריך להביא מראה מקום).
      • 3.32: This was due to two causes: first, they were waiting for the return of the commissioners who had gone to Athens, and the

foreign laws which they were to bring

The commissioners had now returned with the laws of Athens :3.32 ***
 :3.33 ***

Next to them were placed the three commissioners who had gone to Athens, as a reward for their undertaking so distant an embassage

    • השפעה יוונית על תריסר הלוחות באופן כללי
      • התרבות היוונית בכלל, והאתונאית בפרט, הן המתקדמות ביותר במרחב הים-תיכוני במאה ה-5.
      • יוון הגדולה (דרום איטליא) וסיציליא
        • ברור שיש השפעה יוונית על רומא - המון סחורות יווניות בחפירות ארכיאולוגיות
          • שני הפסלים היווניים במקדש קרס של הפלבס - תקדים להשפעה יוונית על הפוליטיקא הרומית בכלל והפלבאית (המהפכנית) בפרט
      • האם יש עדויות להשפעה יוונית ישירה מאותו הסוג, ובהקשר של תריסר הלוחות??? לברר! מסורת אחרת גורסת שפילוסוף יווני גולה בשם הרמודורוס מאפסוס (Hermodorus of Ephesus) יעץ לדקמוויראט, וכאות תודה פיסלו הוצב אחר כך בקומיטיום.[8]
      • מילה הלטינית בלוחות ל"עונשֻ" - poena - שאולה מיוונית
    • יש הקבלות בין הבעיות החברתיות אתן התמודדה חוקת סולון לבין הבעיות החברתיות של רומא באמצע המאה ה-5
      • חובות ושעבוד גוף
      • בעיא אגררית
      • מחלוקת פוליטית במצב תקוע, שמשכנעת את הצדדים לחרוג מהרגיל כדי להגיע לפתרון
      • הקבלה בין הסמכות הבלתי-מוגבלת של סולון כמחוקק לבין מינוי הדקמוויראט כמגיסטרטים שאין על החלטותיהם זכות provocatio.

דוגמאות לשאלה על הדיון בתריסר הלוחות

  1. מהן התשובות לשאלות העולות מהגדרת תפקיד המשלחת בליויוס 3.31.8 ?
אם אם מסובך מדי -
  1. מהן השאלות העולות מהגדרת תפקיד המשלחת בליויוס 3.31.8 ?

הערות: רון

תריסר הלוחות

שאלות

  1. ?Could you clarify the difference in Latin between ius and lex
  2. ב-Livius 3.31, בתרגום לאנגלית, נכתב: "but there was a shortage in the corn-supply". אולם, התירס התגלה לאירופה רק אחרי 1492. אני מניח שהכוונה לתרגם מילה לטינית annona שמשמעה (מחיר ה-) חיטה/תבואה?
  3. ב-2.Livius 3.31, בתרגום לאנגלית, נכתב:" They were ashamed, they said, of the futile increase in their numbers, if this measure was to lie disregarded during their own two years of office, precisely as it had done throughout the five preceding years."
  • שתי שאלות:
    • למה הכוונה ב-"of the futile increase in their numbers"?
    • כיצד קורה שקונסולים מכהנים שנתיים: "during their own two years of office"?
האם תוכל לתרגם תרגום מדויק (ברור) יותר את הפסקה הבאה? Veturio consulibus, legem omnibus contionibus suis celebrant: pudere se numeri sui nequiquam aucti, si ea res aeque suo biennio iaceret ac toto superiore lustro iacuisset.
  1. המשלחת יצאה לאתונה ב-449, סולון מת ב-558. מה המשמעות לציון שהמשלחת שיצאה כדי לעיין בחוקים אתונאים תתרכז ביחוד בחוקי סולון?
  2. לפי קיקרו, דיוניסיוס וליויוס (Liv. 3.9, Liv. 3.31, Cic. de Rep. 2.36, Liv. 3.32, Dionys. 10.56), לא ברור לי מי מינה את הדקמוירט הראשון, למרות שעל פניו נראה שהוא נבחר על ידי אספת הקנטוריות. כעת, לפי קיקרו הדקמוירט השני מונה ע"י הדקמוירט הראשון: ממתי ממנה בעל אימפריום את המחליף שלו? האם זה לא בסמכות אספת הקנטוריות?!

שגיאות כתיב

  1. ב-Cicero, de Republica 2.61, במקום " the nominated ten other men to serve for the following year" צ"ל " they nominated ten other men to serve for the following year"
  2. "על פי המקורות החל הדקמוויראט השני החל להפגין סממני עריצות" צ"ל "על פי המקורות החל הדקמוויראט השני להפגין סממני עריצות"
  3. ב-Livius 3.55

" who has injured any of these officials is4 solemnly forfeited to Jupiter" צ"ל " who has injured any of these officials is solemnly forfeited to Jupiter"

  1. "Whoever shall have been lacking witness, he is to go every other day to clamor(?) at teh door (II.3)" צ"ל "Whoever shall have been lacking witness, he is to go every other day to clamor(?) at the door (II.3)"
  2. ב-Livius 3.9 יש מספרים בסוגריים מרובעים (ןבלעדיהם) שאינם במקומם, למשל:
    1. pertaining to the consular power;1
    2. author himself with [33]
    3. if you plead with your colleague [35]
    4. until the3
  3. ומויסות הדרכים שבהן ניתן היה להעניש חייבים??
  4. "מצוין שההסכם נערך באופן מילולי, היה זה הסכם מילולי, בדומה ל-mancipium:" חזרה על מילולי
  5. "אם מוכר האבק את בנו בפעם השלישית, יהא הבן חופשי מאביו." צ"ל "אם מוכר האב את בנו בפעם השלישית, יהא הבן חופשי מאביו."
  6. "כולל אדמות, עבדים ובעלי-חיים אחרים" צ"ל "כולל אדמות, עבדים ובעלי-חיים"
  7. "הקךיינטים לא היו אזרחים חסרי כל" צ"ל "הקליינטים לא היו אזרחים חסרי כל"
  8. "חת חסות של יותר מפטרון אחד" צ"ל "תחת חסות של יותר מפטרון אחד"
  9. "והלביאה לראשונה לדרישה לפתוח" צ"ל "והביאה לראשונה לדרישה לפתוח"

שאלות

  1. לא ברור לי מדוע הדוגמה מוכיחה הטענה:
    ההשתייכות למעמד הפטריקי היתה תלויה בהשתייכות ל-gens פטריקית זו או אחרת. על כך מעיד, למשל, הסיפוח של ה-gens Claudia למדינה רומית בשנת 504 BC. ה-gens Claudia סופחה כמות שהיא לשורות הפטריקיאט.
  2. במשפט:
    כדי להמנע מריבים בין החמולות השונות על השלטון נהגו הפטריקים על פי רוב לבחור מלכים מבחוץ
    מדוע על פי רוב? איזה מהמלכים היה פטריקי?
  3. שאלה שלא נשאלה ואולי כדאי להתייחס אליה:
    אם ברפובליקה הקדומה היו פטריקים, ולאחר מכן נוצרה שכבת הפלבאים, מי ומה היו יתרת העם - קרי, אלו שאינם פטריקים ואינם פלבאים?
    ושאלה קרובה היא:
    לאחר שהפלבס נוצר כהתקבצות מאורגנת לצורך שמירה על אינטרסים וקידום סדר יום ידוע, כיצד ניתן היה להצטרף אליהם? האם כל אחד יכול להכריז על עצמו כפלב (שזה המצב למעשה ברפובליקה התיכונה ואילך)?
  4. ב-Livius 3.30 נאמר:
    On the thirty-sixth year after the first tribunes, ten were elected, two from each class
    באיזה classes מדובר?
  5. המשפט:
    האסיפה המכוננת של הפלבס - concilium plebis - כונסה בידי טריבון של הפלבס, והיתה פתוחה ככל הנראה מלכתחילה לכל אזרח רומי שלא היה פטריקי
האם לא סותר ההנחה הקודמת שמי שאינו פטריקי אינו חייב להיות פלבאי?
כאן נראה שהגדרת הפלבאים היא בדיוק אלו שאינם פטריקים!

תיקוני כתיב

  1. אי-ההבנה היסודי צ"ל אי-ההבנה היסודית?
  2. הועברה בתורשה? מעורר אסוסיאציות של שיעתוק דנ"א
    שמא: הועברה מהורים לצאצאיהם
  3. צדקאגריפה מאנניוס צ"ל צדק אגריפה מאנניוס
  4. ההצבעה לפי שבטים הבטיח שהשבטים העירוניים לא ישתלטו על האסיפה צ"ל ההצבעה לפי שבטים הבטיחה שהשבטים העירוניים לא ישתלטו על האסיפה
  5. שקרס נודעה Fאלה הפטרונית של החוק הכתוב צ"ל שקרס נודעה כאלה הפטרונית של החוק הכתוב
  6. המשפט:
    אמנם, המסורת כולה מניחה שהסנאט היה קיים עוד מימיה הראשונים של הרפובליקא, ועדות זו של פסטוס הינה יחידאית. מאידך, המסורת נוטה, כפי שראינו, ליחס לתקופות עתיקות מציאות שהכירה מתקופות מאוחרות יותר.
    האמנם לא במקומו?
    אולי במקום - לכתוב:
    אמנם, המסורת כולה מניחה שהסנאט היה קיים עוד מימיה הראשונים של הרפובליקא - כשהחברות בו קבועה, ועדות זו של פסטוס הינה יחידאית. מאידך, המסורת נוטה, כפי שראינו, ליחס לתקופות עתיקות מציאות שהכירה מתקופות מאוחרות יותר.
  7. לא היה ניתן לפקח על התנהלות תקינה של הזירה המשפטית צ"ל לא היה ניתן לפקח על התנהלות תקינה של הזירה החוקית?
  8. ארוע מבודד כשלעצמו.. צ"ל ארוע מבודד כשלעצמו.
  9. 5 יוגרה זה בערך 13.2 דונם ולא 18.

Rex Sacrorum

מושגים R\מושגים ר

כוהני דת רומאים
(VRoma: Ann Raia)

כהונת ה-Rex Sacrorum (מלך הטקסים הדתיים) נוצרה כפי הנראה בימיה הראשונים של הרפובליקה הרומית [1] כדי למלא את התפקידים המקודשים שבתקופת המלוכה בוצעו על ידי המלך - ובכך לשמר את הסמכות המלכותית בעינייני הדת. בדומה, אשתו ([2] Regina Sacrorum) ביצעה את התפקידים המקודשים שבוצעו בתקופתה המלוכה על ידי המלכה.


למרות שבתקופות מאוחרות יותר שמרה עדיין כהונה זו על עדיפות בעיניינים דתיים, היא הפכה במידה מרובה למשרת כבוד בלבד, ללא שום כח פוליטי (בהיות ה-Rex Sacrorum להלכה ממלא מקומו של המלך המודח).


תפקידיו כללו את הקרבת קרבנות ביום הראשון (Kalends) של כל חודש, הודעה על מועדי החגים של החודש ב-Nones (כלומר היום התשיעי לפני הירח המלא, הידוע בשמו אידיו (למשל אידין של מרס שבו נרצח קיסר)). כמוכן, כללו תפקידיו הקרבה קורבנות בימים מסוימים בשנה, כולל טקס מוזר ב-24 בפברואר, שלאחר הקרבת הקורבן נמלט ממקום ההקרבה: הפרשנות הרומית היתה שזה סימל שחזור של גירוש המלך Tarquin, למרות שסבר זה נדחה בדרך כלל ע"י החוקרים המודרנים.

ה-Rex Sacrorum היה חלק מהכהונה הבכירה (שכללה גם את ה-pontifices, ה-flamines, והבתולות הווסטליות) [3]. למשרה זו נבחרו רק פטריקים והבחירה הייתה לכל החיים. לכן, כיון שנושא משרה זו היה מנוע מלמלא כל תפקיד פוליטי, משמעות קבלת התפקיד היתה ויתור על כל שאיפה פוליטית [4] (בניגוד למשל למשרת הפונטיפקס מקסימוס, שלו היה ה-Rex Sacrorum כפוף[5]).


הדעה של קורנל

קורנל משער כי קיומו תחת הרפובליקה של פקיד בעל השם הטקסי sucrorum rex (או rex sacrificolus) ייתכן ומצביע על כך שהמלכות הרומית לא מתה, אלא, כמו חייל ותיק, נמוגה בהדרגה. למרות שליביוס (2.2.1), מספר כי משרת ה-sucrorum rex נוצרה בתחילת הרפובליקה על מנת למלא את התפקידים הטקסיים של המלך לשעבר, משער קורנל כי למעשה ה-sucrorum rex לא היה אלא המלך האמיתי שניטלו ממנו סמכויותיו הפוליטיות והותירו לו רק סמכויות דתיות, כך שלמעשה צטמצמו אותו מייסדי הרפובליקה למעין בובה טקסית.

ההקבלות לתהליך הזה, המכונה reductio ad sacra - רבות, וכוללות לא רק את מה שמכונה "המונרכיה החוקתית" כפי שניתן למצוא בכמה מדינות מודרניות (למשל בבבריטניה - הממלכה המאוחדת), אלא גם ביוון העתיקה, בעיקר במשרתו של הארכון המלך באתונה.

סיכום

נמצא בשימוש ב...

תשעא א - חברה ומשטר ברפובליקה הרומית

קישורים נוספים

  1. Cornell, Tim. 1995. The beginnings of Rome: Italy and Rome from the Bronze Age to the Punic Wars (c. 1000-264 BC). Routledge history of the ancient world. London: Routledge. p. 234 online
  2. Schultz, Celia E. 2006. Women's religious activity in the Roman Republic. Studies in the history of Greece and Rome. Chapel Hill, NC: University of North Carolina Press. p. 179 online
  3. Festus, Sextus P, and Wallace M. Lindsay. Sexti Pompei Festi De Verborum Significatu Quae Supersunt: Cum Pauli Epitome ; Thewrewkianis Copiis Usus Ed. Wallace M. Lindsay. Stutgardiae: Teubner, 1997. Print. p. 198 online
  4. Basil Kennett‏, "Romae antiquae notitia; or, The antiquities of Rome , p. 73, (Nabu Press, March 15, 2010) online
  5. Beard, Mary, John S North, and S. R. F. Price. 1998. Religions of Rome. Vol. 1. A history. Cambridge: Cambridge University Press. p. 28 online

תרגיל סנאט

  • נא אתרו כל המקומות בספר בהם עוסק קורנל בסנאט, בדרך זו או אחרת.
  • חשוב שכל אחד מכם יקרא את כל הטקסט, כך שכל נושׂא יקרא פעמיים
  • ערכו את כל דעותיו של קורנל בנושׂא הסנאט בדף ייעודי בויקי (תוך ציון מספרי עמודים)
  • שׂימו לב גם להערות השוליים של קורנל
  • אנא ציינו מראי מקום למקורות עתיקים בהם הוא משתמש (אם אפשר, נא להוסיף קישור לטקסטים ברשת).

שימוש בלינקים חיצוניים ופנימיים

היי רון,

שמתי לב שהשקעת מאמץ רב בשיפור הדף תשעא חברה ומשטר ברפובליקה הרומית - המהפכה הרפובליקנית. כל מאמץ שכזה הוא מבורך. רק רציתי לחדד נקודה מסוימת בנוגע לאופן שבו אנחנו משתמשים בלינקים חיצוניים ופנימיים. למשל במושג רפובליקה - שמתי לב שבכל מקום שבו הופיעה המילה הוספת לינק חיצוני. הנוהל הוא, כפי שאורי ביקש, לשים לינק, חיצוני או פנימי, בפעם הראשונה שבו המושג מופיע. אם הדף ארוך אז אפשר להוסיף עוד לינק בהמשך הדף. אין שום שסיבה להפוך ללינק את המילה רפובליקה בכל מקום ומקום שבו היא מופיעה. בפסקה נפילת המלוכה בעיני המחקר המודרני ישנם שבעה לינקים! זה מיותר ואפילו גורע מאיכותו של הדף.

רק רציתי ליידע אותך על הסגנון שאנחנו שואפים אליו. תודה רבה על ההשקעה והתיקונים וההגהות.

--אייל מאיר 17:12, 24 בנובמבר 2010 (UTC)

מוצאו של סרוויוס

  • אפשרות אחת

=

    • דוגמא לניידות חברתית
      • מוצאו העבדוּתי של סרוויוס: איך יתכן שעבד הגיע לשלטון ברומא? בעצם, הוא לא ממוצא עבדותי.

Livius 1.39

      • סיפור הנסיכה מקורניקולום. סרוויוס נולד לאם ממוצא אצילי שנפלה בשבי. הסולידריות המעמדית האצילית מאפילה על הזהות הקהילתית.

Dionysius of Halicarnassus, Roman Antiquities 4.1.2

Concerning his family, then, the account with which I can best agree is this: There lived at Corniculum, a city of the Latin nation, a man of the royal family named Tullius, who was married to Ocrisia, a woman far excelling all the other women in Corniculum in beauty and modesty. When this city was taken by the Romans, Tullius himself was slain while fighting, and Ocrisia, then with child, was selected from the spoils and taken by King Tarquinius, who gave her to his wife. She, having been informed of everything that related to this woman, freed her soon afterwards

Livius 1.39

      • סיפורים על מוצא מהאלים (פאלוס ענק באח וכיו"ב). מנהיגות כריזמטית.

Dionysius of Halicarnassus, Roman Antiquities 4.2.2,4.3.1-4

    • כניסה של גורמים לא-רומיים לחברה הרומית
      • לפי סיפורו של קלאודיוס, סרוויוס היה הרפתקן אטרוסקי, שעלה לגדולה ברומא
    • מלוכה ללא ירושה מאב לבן

Dionysius of Halicarnassus, Roman Antiquities 4.1.1

King Tarquinius, accordingly, who had conferred not a few important benefits upon the Romans, died in the manner I have mentioned, after holding the sovereignty for thirty-eight years, leaving two grandsons who were infants and two daughters already married. His son-in law Tullius succeeded him in the sovereignty

  • אפשרות אחרת

תיזא: שלטון מונרכי קשור לרוב בהורשה בתוך המשפחה, לרוב מדור לדור.

אנטיתיזא: ברומא עבר השלטון לרוב למכלים שהגיעו מבחוץ, ולא היו קשורים בקשרי דם לבית המלוכה.

סינתיזא: סרוויוס טוליוס כדוגמא.

שאלה: אם איננו מגיע מבית המלוכה, מה מוצאו של סרוויוס טוליוס?

    • סיפור הנסיכה מקורניקולום. סרוויוס נולד לאם ממוצא אצילי שנפלה בשבי. הסולידריות המעמדית

האצילית מאפילה על הזהות הקהילתית.

    • סיפורים על מוצא מהאלים (פאלוס ענק באח וכיו"ב). מנהיגות כריזמטית.
    • לפי סיפורו של קלאודיוס, סרוויוס היה הרפתקן אטרוסקי, שעלה לגדולה ברומא

מסקנות:

    • ניידות חברתית

Dionysius of Halicarnassus, Roman Antiquities 4.3.4

Because of these accomplishments the Romans thought proper to transfer him by their votes from the plebeian to the patrician order

    • כניסה של גורמים לא-רומיים לחברה הרומית

מה עושׂים עם: איך יתכן שעבד הגיע לשלטון ברומא? בעצם, הוא לא ממוצא עבדותי.

[עריכה] פועלו הפוליטי של סרוויוס

קנסוס – מפקד אוכלוסין

הגדרה מחדש של המעמדות

ארגון מחדש של הצבא – כולל הקשר פוליטי וכלכלי

'similarity' [1]

המספרים אינם הגיוניים:

סרוויס טוליוס חילק את העם לפי ממון ורכוש ולאחר מכן ביצע חלוקה ליחידות קטנות יותר שנקראו קנטוריות. בתוך הקנטוריות עצמן בוצעה גם חלוקה על פי גיל, בין Iuniores (גברים בגילאי 17-45) ו-Seniores (גילאי 40-60).

כנראה הכוונה הייתה:

סרוויס טוליוס חילק את העם לפי ממון ורכוש ולאחר מכן ביצע חלוקה ליחידות קטנות יותר שנקראו קנטוריות. בתוך הקנטוריות עצמן בוצעה גם חלוקה על פי גיל, בין Iuniores (גברים בגילאי 17-45) ו-Seniores (גילאי 46-60).

אותו תיקון צריך להיות גם בטבלה.

R Barak 13:34, 9 בנובמבר 2010 (UTC)

צודק, כבר יתוקן. תודה רוני רשף 16:00, 9 בנובמבר 2010 (UTC)

הערות R Barak 13:35, 16 בנובמבר 2010 (UTC)

ארגון הקנטוריות

המשפט המודגש אינו ברור: ...

ראינו שהחלוקה לשבטים שינתה את הבסיס לאזרחות רומאית והגדירה מחדש את הקשר שבין אזרח רומאי לקהילתו. מעתה הפכה חברות בשבט לפועל יוצא של מקום המגורים ושל הרישום לקנסוס, שאורגן באופן מקומי על ידי השבטים . על מנת להבין טוב יותר את אופי הקשר בין הקנסוס והשבטים, נבחן את התוצר המובהק של הקנסוס - מוסד הקנטוריות.

רון, הקנסוס אורגן באופן מקומי על ידי השבטים. אשמח אם תפרט מעט יותר מה לא ברור לך.
תודה, רוני רשף 13:37, 16 בנובמבר 2010 (UTC)
האם לא הקנסור, או הפקיד שקדם לו (היסטורית) הוא זה שערך המפקד ?
מה דעתך על:
הקנסוס אורגן על בסיס השבטים.

הצעה לתיקון על סמך קורנל:

האזרחים בכל מעמד הצטיידו (על חשבונם) בציוד ההולם את מעמדם.

לפי קורנל, המשפט הקודם צריך להיות:

האזרחים בכל מעמד הצטיידו (על חשבונם) בציוד ההולם את מקומם בהיררכיה.

האם אפשר יהיה לתרגם הלטינית של קיקרו rep. 2.39?

(39) (Scipio) duodeviginti censu maximo. deinde equitum magno numero ex omni populi summa separato, relicuum populum distribuit in quinque classis, senioresque a iunioribus divisit, easque ita disparavit ut suffragia non in multitudinis sed in locupletium potestate essent, curavitque, quod semper in re publica tenendum est, ne plurimum valeant plurimi. quae discriptio si esset ignota vobis, explicaretur a me; nunc rationem videtis esse talem, ut equitum centuriae cum sex suffragiis et prima classis, addita centuria quae ad summum usum urbis fabris tignariis est data, LXXXVIIII centurias habeat; quibus e centum quattuor centuriis—tot enim reliquae sunt—octo solae si accesserunt, confecta est vis populi universa, reliquaque multo maior multitudo sex et nonaginta centuriarum neque excluderetur suffragiis, ne superbum esset, nec valeret nimis, ne esset periculosum.

זה מה שנותן תרגום אוטומטי:

(39) (Scipio) the record of eighteen a maximum. their cavalry, and then of all the people in number of the sum of a separate, distributed to the people was left for the five of the fleet, he divided the elders by the younger men, and them the disparavit so that supplications are of no in the plural but in the power of the wealthy they were, curavitque, which has ever in the state, must be held, not very many are able to very much . If his system were unknown to you, from me, quite clear: now you see to be the nature of such a person, that the horse were together with the six centuries of the vote, and the first of the fleet, there were added that link to century and the use of the highest to the workmen of the city is, to carpenters is given it, the centurion have the 89; and thou on the one hundred and four centuries of so many- for he hath left-are only eight, if they came up, is the force of spent with people as a whole, and other much greater than the multitude of the six and ninety of the centuries, nor the votes would be excluded, be thought arrogant to be, nor were sound too much, from being dangerous to proceed.

תיקון טעות כתיב:

ולגברים שניו נתונים תחת מרותו

צ"ל:

ולגברים שהיו נתונים תחת מרותו

תוקן, תודה. רוני רשף 14:39, 16 בנובמבר 2010 (UTC)

פראקּארו על מקורו של הלגיון

שאלה שלי

ב- Dionysius of Halicarnassus 4.16.5(http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Dionysius_of_Halicarnassus/4A*.html) נכתב:

He formed likewise twenty centuries of these, dividing them, like the former, according to their age and assigning ten centuries to the younger men and ten to the older. In battles the post and station of these centuries was in the third line from the front.

האם רק בעקבות המלחמה הפונית הראשונה חילקו הלגיון לפי וותק לשלוש שורות, קרי, טירונים מקדימה, חיילים רגילים באמצע וותיקים מאחור ?

התפתחותו של הארגון הקנטוריאלי

המקור נראה לא מתאים בקורנל.

דיודורוס 23.2.1 מדבר על מעבר ממגן מלבני למגן ברונזה עגול כזה שבשימוש האטרוסקים:

At first the Romans had rectangular shields for war, but later, when they saw that the Etruscans had bronze shields, they copied them and thus conquered the Etruscans.

שזה לא המקרה שכאן שבו עוברים ממגן עגול למלבני מעוגל.


רון,
23.2.1:

2 The Phoenicians and Romans fought a naval battle; afterwards, in consideration of the magnitude of the war that lay before them, they3 sent envoys to the consul to discuss terms of friendship. There was much discussion, and both sides engaged in acrimonious debate: the Phoenicians said that they marvelled how the Romans could venture to cross over into Sicily, inasmuch as the Carthaginians had control of the seas; for it was obvious to all that if they did not maintain friendly relations, the Romans p85would not dare even to wash their hands in the sea. The Romans,4 for their part, advised the Carthaginians not to teach them to meddle with maritime affairs, since the Romans, so they asserted, were pupils who always outstripped their masters. For example, in ancient times, when they were using rectangular shields,5 the Etruscans, who fought with round shields of bronze and in phalanx formation, impelled them to adopt similar arms and were in consequence defeated. Then again, when other peoples6 were using shields such as the Romans now use, and were fighting by maniples, they had imitated both and had overcome those who introduced the excellent models. From the Greeks they had learned siegecraft and the use of engines of war for demolishing walls, and had then forced the cities of their teachers to do their bidding. So now, should the Carthaginians compel them to learn naval warfare, they would soon see that the pupils had become superior to their teachers.

מדבר באופן כללי על שינוי צורת הלחימה מפלנקס. רוני רשף 15:41, 16 בנובמבר 2010 (UTC)


תיקון טעות כתיב:

מאלף לראות שבתקופה זו החלה רומא החלה לדרוש מאויבותיה המנוצחות

שבראשית דרכו התבסס ארגון הקנטוריות על שני מעמדות

צ"ל

מאלף לראות שבתקופה זו החלה רומא לדרוש מאויבותיה המנוצחות

בראשית דרכו התבסס ארגון הקנטוריות על שני מעמדות

עודכן במערכת, תודה רבה. רוני רשף 15:38, 16 בנובמבר 2010 (UTC)

קנטוריות ושבטים: הבעיות

שאלה שלי

האם אזרח רומאי ש"עבר דירה" לאחר שהסתיים קנסוס, היה פטור משירות צבאי או תשלום מסים עד הקנסוס הבא, או ששילם/שרת לפי מקום מגוריו הקודם ? איך זה יכול להיעשות בפועל ?


תיקון טעות כתיב:

כיון שהעול הכלכלי של השירות הצבאי ישירות על הציבור המשרת

צ"ל

כיון שהעול הכלכלי של השירות הצבאי נפל ישירות על הציבור המשרת

הצעות URL-ים

הסבר
רון, פתחתי בקיץ בעמל רב דפי מושגים ובמהלך הקורס (בהתאם להוראותיו של ד"ר א') אתם הרשומים לקורס תמלאו אותם בידע, המטרה היא להתחרות בויקיפדיא ולעקוף אותה במידת הדיוק. לכן הקישורים פנימיים, זה בכוונה. רוני רשף 16:08, 18 בנובמבר 2010 (UTC)

הצעות ל- URL-ים חדשים (טקסט שאינו URL כרגע)

  1. Roman monarchy - http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Kingdom
  2. http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Republic
  3. http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_Athens
  4. http://en.wikipedia.org/wiki/Eponymous
  5. http://www.attalus.org/bc4/year304.html#24 - Cn.Flavius
  6. http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Empire
  7. http://en.wikipedia.org/wiki/Sparta

שגיאות כתיב

  • בדיוק ההסיטורי של אותה דרמה
  • מכיוון שאנו לא יודעים באיזה אופן הוא הועברה
  • הטענה שהמידה מבוסס
  • שיקר כאשר הוא טען שהוא ראה את המסמך במו עיניו
צ"ל
שיקר כאשר טען שראה את המסמך במו עיניו
תוקנו, תודה וסוף שבוע נעים. רוני רשף 16:07, 18 בנובמבר 2010 (UTC)
  • שכהן לבדו
  • שני פקידים שווי כוחות המתחלפים מדי שניה
עודכן, תודה. רוני רשף 19:16, 18 בנובמבר 2010 (UTC)

הקונסולט

האם כדאי להזכיר את היוצא מהכלל של מאריוס ?

עזיבת האטרוסקים ; הרפובליקא החדשה ; ממלוכה לכהונה ; סיכום

R Barak 18:54, 22 בנובמבר 2010 (UTC)

הצעת שינויים

גם הממצאים הארכיאולוגיים שומרים על שתיקה, מה גם שמוגזם לצפות שממצאים ארכיאולוגיים יביעו דעה קדומה נגד קבוצה אתנית מסוימת.
ערים ואזורים כגון יוון הגדולה (Magna Graecia), קמפניא (Campania), לטיום (Latium) ואטרוריא
לשנות ל-
גם הממצאים הארכיאולוגיים שומרים על שתיקה, אף שמוגזם לצפות שממצאים ארכיאולוגיים יביעו דעה קדומה נגד קבוצה אתנית מסוימת.
אזורים כגון יוון הגדולה (Magna Graecia), קמפניא (Campania), לטיום (Latium) ואטרוריא

שגיאות כתיב

והמסחר ברומא בתקופה הראכאית היו תחת מונופול אטרוסקי
השנתיות הבטיחה חילופין סדירים בראשות המדינה
אם כך אכן היה, הרי שברומא של סוף המאה ה-6 התקיימה ברומא מלוכה כפולה
כפי שכנראה שאכן קרה
צ"ל
והמסחר ברומא בתקופה הארכאית היו תחת מונופול אטרוסקי
השנתיות הבטיחה חילופים סדירים בראשות המדינה
אם כך אכן היה, הרי שברומא של סוף המאה ה-6 התקיימה מלוכה כפולה
כפי שכנראה אכן קרה