שיחה:אחרית הימים ומשיחיות

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

האם טבעו של האדם להלחם?

בדיוננו בכיתה היום על נושא טבעו של האדם ולחימה על פי הפסוק מתוך נבואת מיכה "וְכִתְּתוּ חַרְבֹתֵיהֶם לְאִתִּים וַחֲנִיתֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת לֹא-יִשְׂאוּ גּוֹי אֶל-גּוֹי חֶרֶב וְלֹא-יִלְמְדוּן עוֹד מִלְחָמָה." דעתי לא נחה מהמחשבה על נושא זה. לדעתי טבעו ה"נגוע" של האדם איננו דווקא שייך לרצון הטבעי למלחמה בין בני אנוש שכן מלחמה כוללת בתוכה אלימות אקטיבית, לכן סביר יותר שהחלק ה"נגוע" של האד נוגע לנושא של קנאה. נכון שזה מספר צעדים אחורה מהנושא שאנו דנים בו, אבל נראה לי כי טבעו של האדם לקנא. אין צורך דווקא באקט פיזי כזה או אחר, אלא דווקא במחשבת הנפש הקנאית לכל מה שהוא איננו אתה או יותר נכון כל מה שאיננו שייך ל"עדר" המוכר שלך. ללחימה, יש גם צורך. צורך בהשגה של דברים בעקבות חוסר ואילו לקנאה אין חוסר מסויים אותו היא רוצה למלא. Dorone Paris 18:15, 22 בנובמבר 2009 (UTC)

שאלה קטיה

חנוך, חשבתי על משהו ואני מתלבטת האם להכניס את הנושא כשאלה או שאולי עדיף לכתוב על כך תחת אחת הכותרות או האם אתה רואה בכלל טעם להכניס את זה למקום כלשהו. מה שחשבתי עליו הוא זה: יאשיהו הולך והורס את כל מה שקשור לעבודה זרה (שורף עצמות כהנים בין היתר), לפי הכתוב הוא עושה זאת בהשראת אחד מספרי התורה (אם אינני טועה טענת שכנראה מדובר בספר דברים). יאשיהו חי במאה ה-7 לפנה"ס ואילו ישעיהו במאה ה-8 לפנה"ס, זאת אומרת מפרידות ביניהם כמאה שנים, מה שסביר להניח שיאשיהו הכיר את נבואותיו של ישעיהו. ישעיהו מנבא שאחרי שכולם יכירו ביהוה ויחיו תחת גפנם ותאנתם הם גם ימשיכו (כנראה) לעבוד את אלוהיהם (לא כתוב בשום מקום שהם יקבלו על עצמם את דת ישראל, אם כן תקן אותי). אם באחרית הימים זה בסדר שגויים ימשיכו בעבודת האלילים שלהם, למה יאשיהו מנסה למגר את התופעה בזמנו שלו? האם מה שטוב לאחרית הימים לא טוב לתקופתו? --Katja Komissarenko 19:51, 16 בנובמבר 2009 (UTC)

תשובה חנוך

אני רואה את זה בצורה אחרת ממך, אני מצד אחד מבין את הבעיתיות פה וגם עלתי שאלה שכזו בדף התוכן אבל אני גם חושב שישנו הבדל. ההבדל טמון בזה שלמרות שהם ימשיכו לעוד את אליליהם (לא ברור לי למה) הם יהיו מודעים לכוחו של יהוה וידעו שהוא אל האמת היחיד, אחרי הכל כתוב שם משהו בסגנון" נלך לירושלים כדי שיהוה יראה לנו את דרך הישר"


חנוך חן 02:28, 17 בנובמבר 2009 (UTC) הלסינקי או לא הלסינקי אני חושב שהגיע הזמן לישון

תשובה אוֹרי

שאלה מצויינת! אבל הבה נדייק בפרטים.

כתוב בישעיהו (ב א-ד):

א הַדָּבָר אֲשֶׁר חָזָה יְשַׁעְיָהוּ בֶּן-אָמוֹץ עַל-יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָם. ב וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית-יְהוָה בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל-הַגּוֹיִם. ג וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל-הַר-יְהוָה אֶל-בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר-יְהוָה מִירוּשָׁלִָם. ד וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת לֹא-יִשָּׂא גוֹי אֶל-גּוֹי חֶרֶב וְלֹא-יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה.

ולעומת זאת נבואת מיכה (ד א-ה):

א וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים יִהְיֶה הַר בֵּית-יְהוָה נָכוֹן בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא הוּא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ עָלָיו עַמִּים. ב וְהָלְכוּ גּוֹיִם רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל-הַר-יְהוָה וְאֶל-בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר-יְהוָה מִירוּשָׁלִָם. ג וְשָׁפַט בֵּין עַמִּים רַבִּים וְהוֹכִיחַ לְגוֹיִם עֲצֻמִים עַד-רָחוֹק וְכִתְּתוּ חַרְבֹתֵיהֶם לְאִתִּים וַחֲנִיתֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת לֹא-יִשְׂאוּ גּוֹי אֶל-גּוֹי חֶרֶב וְלֹא-יִלְמְדוּן עוֹד מִלְחָמָה. ד וְיָשְׁבוּ אִישׁ תַּחַת גַּפְנוֹ וְתַחַת תְּאֵנָתוֹ וְאֵין מַחֲרִיד כִּי-פִי יְהוָה צְבָאוֹת דִּבֵּר. ה כִּי כָּל-הָעַמִּים יֵלְכוּ אִישׁ בְּשֵׁם אֱלֹהָיו וַאֲנַחְנוּ נֵלֵךְ בְּשֵׁם-יְהוָה אֱלֹהֵינוּ לְעוֹלָם וָעֶד.

העניין קרוב מאד, אלא שמיכה מפורט יותר. הוא מביא את הגפן ואת התאנה, וחותם ב"כי כל העמים ילכו". על שני הנביאים, שהתנבאו במרחק דור זה מזה, תוכלו לקרוא עוד (אחרי ויקיפדיא בעברית ובאנגלית) גם באנציקלופדיא מקראית (יש בספריה, וגם אצלי בחדר).

וכל זה הערה צדדית ביחס לשאלה שלך: האם לא הכיר יאשיהו את נבואות הנחמה הללו? אין לי עדויות לכך, אבל אני סבור שהכיר. מצד שני, דומני שרוב פעילותו, אם לא כולה, כוונה כנגד יהודאים וישׂראלים. הם לא נופלים תחת ההגדרה של "כל הגוים" ו"עמים רבים". ענייני פנים לעומת ענייני חוץ. מצחיק, כי זה בדיוק כמו שאייל אמר: כשחלשים (יאשיהו מול הבבלים והמצרים), מפנים את האלימות כלפי פנים.

תשובה יונתן רביד

קטי, נראה לי שזה כי הציפיות מהגויים שונות מאלו שמהעם הנבחר.--Jonathan Ravid 07:42, 21 בנובמבר 2009 (UTC)

אגב, מה עם משיחיות באיסלם? אין כזאת? אם כך מה יהיה הסוף מבחינתם? --Jonathan Ravid 13:20, 20 בנובמבר 2009 (UTC)

יונתן - אני ממליץ לך לקרוא על מירזה גולאם אחמד|http://en.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad. סיפור מעניין שישׂכיל אותך הרבה. ד"ר א. 21:57, 21 בנובמבר 2009 (UTC)

תיאור גן עדן וגיהנום

בגן עדן יש חמישה חדרים, כל חדר מיועד לרמה שונה של צדיקות. חדר אחד בנוי קריסטל עבור אלה שלא התגיירו, חדר שני בעל תקרת כסף, החדר השלישי בנוי זהב וכסף וקישוטי פנינים - שם ישבו הטובים ביותר מגן העדן והמאנשים שחיו על האדמה, חדר זה הוא גם בעל ניחוח נעים, ובמרכזו עומד עץ החיים, שתחתיו ניתן יהיה למצוא את אברהם, יצחק, יעקב, דוד ושלמה, וכאשר כל דור יהיה מיוצג, חוץ מהדור של אבשלום. החדר הרביעי עשוי עץ זית, שם יחיו אלה שסבלו למען דתם (מרטירים) והחדר החמישי בנוי מאבנים טובות, זהב וכסף ובאמצע שלו יש נהר - פה חי משיח בן דוד, אליהו ומשיח בן יוסף.

לגבי גיהנום: אחד משערי הגיהנום נמצא בירושלים, במקום בו עבדו את Moloch.

ועכשיו כשאנחנו יודעים איך להגיע לגיהנום (כמעט) האם יש טעם להכניס או שזאת סטייה קשה מהנושא שלנו? --Katja Komissarenko 22:07, 17 בנובמבר 2009 (UTC)


      יכולה להיות תוספת מעניינת . מעבר לכך, התיאור שלך העלה אצלי שאלה בדבר שימוש במושג העולם הבא. אני השתמשתי בו לתיאור העולם לאחר הטרנספורמציה ויכול להווצר בלבול. האם יש למישהו הצעות לגבי שם אחר לעולם אחרי הטרנספורמציה? חנוך חן 06:26, 18 בנובמבר 2009 (UTC)

רעיון להוספה

עקב הכנת העבודה גילתי שאני היסטוריון ויהודי לא מי יודע כמה, על כן אני רוצה להציע להעלות לאתר מעין ציר זמנים כללי עם האירועים החשובים כך שבמקרה סטודנט כלשהו ילקה באמנזיה הוא יוכל בקלות לראות היכן הוא נמצא בציר הזמן ביחס לאישים/אירועים אחרים.

מכיוון שאינני יודע כיצד לבצע מהלך שכזה בתוכנת הויקי הרשתי לעצמי להכין רשימה גסה ולא מדויקת אך שתעביר את הרעיון הכללי

חנוך חן 06:21, 18 בנובמבר 2009 (UTC)

אירוע שנה תיאור
הקמת בית ראשון מאה 10לפנה"ס
ישעיהו 757 לפנה"ס
ירמיהו 627 לפנה"ס
מיכה אמצע תקופת בית I
יחזקאל לפני ואחרי חורבן בית I
חורבן בית I 586 לפנה"ס
גלות בבל 586 לפנה"ס
שיבת ציון 538 לפנה"ס
זכריה

פעל בתקופת שיבת ציון

הקמת בית II 516 לפנה"ס
חורבן בית II 70 לספירה



חנוך, זה כשאתה לא יודע להכין טבלאות בויקי?
רעיון מצוין! אגשש לראות אם אפשר למצוא טבלא נרחבת יותר.
בינתיים, שׂים לב לזמנו הבעייתי של זכריה (יש הטוענים שהספר המקראי נכתב בתקופה שבין סוף המאה ה-6 לתקופת המקבים, במאה ה-2). גם תאריך הקמת בית שני הוא שנוי במחלוקת. אם נצמצם את הטבלא לרבעי-מאות, דיינו.

ד"ר א. 07:20, 18 בנובמבר 2009 (UTC)

תפיסת הזמן

במהלך הקריאה במקורות לשיעור הקרוב עלתה אצלי השאלה: האם תפיסה ליניארית של הזמן היא המצאה של הדת המונותאיסטית?

דומני שאצל אחנאתון הייתה עדיין תפיסה מעגלית של הזמן, או לכל הפחות ניצחיות ולאו דווקא התקדמות אל סוף הזמן. גם בנצרות וגם ביהדות יש את בראשית, נקודת ההתחלה, ואת אחרית הימים, נקודת הסיום. בדתות המאמינות בגלגול נשמות תפיסת הזמן היא מעגלית. כפי שקטי וחנוך מציינים, הראגנארוק במיתולוגיה הנורדית, סוף העולם שיבוא לידי ביטוי במלחמת הכול בכול, שבסיומה ישאר עולם חדש וטוב יותר. אך מסיפור אחרית הימים הנורדי נעדר כל אלמנט מוסרי, כלומר אין דין והמשפט ואין חלוקה לצדיקים ורשעים. קשור לכך גם היעדרו של משיח כשלהו, שעליו מוטלת מלאכת השפיטה – הרי ללא אחרית ימים אין שום צורך במשיח שיבשר עליה. רק מי שישרוד את הראגנארוק יהנה מהגלגול החדש של העולם. שמתי דגש על המילה גלגול כי אני רואה פה מעין גלגול נשמות של העולם כולו ולא בדיוק אחרית הימים. חנוך וקטי מציינים גם את הדת הזורואסטרית כדת שמתקיימת בה אחרית הימים הכוללת שיפוט מוסרי, אך לא ברור מי השפיע על מי, הדת היהודית על הדת הזורואסטרית או להיפך.

בנוסף אני חושב שישנו קשר בין ההבחנה בין דת נכונה ללא נכונה,או Mosaic Distinction, הקיימת בדת המונותאיסטית, לבין הצורך בקיום אחרית הימים, שבה כל אדם יקבל את גמולו. האמונה באחרית הימים מבטיחה תמורה לאלו שהאמינו בדת הנכונה ועונש לאלו שהאמינו בכל השאר. קרוב לוודאי שאותו פחד מאחרית בימים לכל הפחות יגביר אדיקות המאמינים ויחזק בקרבם את ההרגשה שבסוף הדרך מחכה להם משהו טוב. הרי לדעת מה יקרה באחרית הימים, שברמה האישית זהו המוות, מהווה מקור עצום של נחמה, כפי שנאמר בשיעור האחרון.


--אייל מאיר 21:20, 21 בנובמבר 2009 (UTC)