שיחה:מיסיון

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

לאומיות ומסיון 

אכן אהבתי את הקישורים שנתתן, אבל הדבר עורר בי תהיה. אומנם אני עד כי אחת מן התוכניות היא אכן מיסיון אך היום עם הכנסת הלאומיות לתמונה כל העסק קצת מסתבך. היום יהודי לא מבטא רק רגש דתי אלא גם רגש לאומי ועל כן יתכנו תוכניות אשר אנשים מסוימים יראו אותן כמיסיון ואחרים כתוכנית לאומית. המושג שאוהבים להשתמש בו בארגונים כאלה ואחרים הו "חיזוק הזהות היהודית", השאלה היא האם פעולת חיזוק שכאלה בעולם המודרני הן בגדר מיסיון?

תוך כדי כתיבת השורות הללו עלה לי רעיון בדבר תשובה לשאלה של עצמי, האם יתכן מיסיון תרבותי? יש צורך בהברה מילונית של המושג מיסיון

חנוך חן 23:27, 16 בנובמבר 2009 (UTC)

לאט לך יקירי, הכל יגיע...
--ג. הגר 09:46, 17 בנובמבר 2009 (UTC)
חנוך - כבר בעת העתיקה היה בלבול בעניין הזה. את התיבה Ioudaioi היה אפשר להבין באופן דתי, אך גם באופן לאומי. אמר לי פעם אלון זנדר (עיתונאי ספורט עברי היושב בברלין) שהיהודים עתיקים יותר מכל ההגדרות המודרניות הללו, מה היא דת ומה הוא לאום. מבחינה היסטורית, הוא צודק, ואין הרבה מה להוסיף על דבריו.
מבחינה פוליטית, אני דוגל בלאום הישׂראלי, וביחס ליהדות כדת. אבל כיון שבעניין הזה אני דמוקרטי לגמרי, ואף ושואף להפרטה מוחלטת, אני מכבד גם דעות אחרות. ד"ר א. 22:09, 17 בנובמבר 2009 (UTC)

בעניין יוספוס והקשר בין יהודה וספרטה

היי הגר, לימור ואלון,

קודם כל אני חייב לציין שעשיתם עבודה נהדרת במרחב העבודה, בעיקר בקיבוץ של המקורות לפי תתי נושאים והסיכום בכל סוף תת נושא. רציתי להצביע על מסקנה קצת לא מדויקת בפרק העוסק בערבוב מיתולוגיות. כפי שרשמתם:"ידע זה תומך ברעיון המוצא המשותף של היהודים והספרטנים, ומלמד על כך שיונתן המקבי וארווס הספרטני לא המציאו את זה בעצמם." בהערה זו אתם מתייחסים לעדות הנוספת של יוספוס פלביוס, שמאששת את סיפור המוצא המשותף של יהודה וספרטה במכתבו של יוחנן הוופסי. ישנה בעיה מכיוון שיוספוס כתב רק במאה הראשונה לספירה, בעוד שספרי מקבים נכתבו בסמוך למאורעות מרד החשמונאים, כלומר אמצע המאה השנייה לפנה"ס. לכן סביר יותר שיוספוס למד על המוצא המשותף של יהודה וספרטה דרך קריאה בספר מקבים ולא ההיפך.

הי אייל, קודם כל - תודה רבה על המחמאות. שנית, אתה צודק, זה היה ניסוח לא טוב, ושיניתי אותו. הכוונה היא שהעדות במקבים א' אינה היחידה שמעידה על הקשר. אתה מוזמן להסתכל בשינוי.
--ג. הגר 08:24, 27 בנובמבר 2009 (UTC)

מיסיון היהדות

לאחר קריאה במקורות ובסיכומים שהעליתם, הגעתי למסקנה שלמיסיון אף פעם לא הייתה דריכת רגל משמעותית בדת היהודית. ברובה המוחלט של ההיסטוריה היהודית, כולל זו של עם ישראל הקדמון, לא הייתה תנועת מיסיון מאורגנת, כפי שהייתה בדת הנוצרית. אני לא חולק על כך שמאמציו של יוחנן הרוקנוס אכן היו מיסיון בכפייה, אך הם היוצאים מן הכלל המעידים על הכלל.

המקורות העוסקים בכורש, ספרטה ואלכסנדר, לפי דעתי, אינם הוכחות לקיום מיסיון בדת היהודית. במקרה של אלכסנדר בירושלים, קשה להימנע מהמהות והכוונה הפוליטית המסתתרת מאחורי המסר המועבר לקוראים. בנוגע לספרטה, המוצא המשותף בין הספרטנים ליהודים הוא ניסיון נואש למצוא קשר נוסף בין הצדדים, מעבר למציאות שיצרה תועלת לשני הצדדים בכריתת ברית. המכתבים המלאים דברי נימוס הם רשמיים ותו לא. אני סבור שאם נתאמץ באמת, נוכל לקשור את המוצא של העם היהודי כמעט לכל עם שנחפוץ בתמיכתו. המקורות העוסקים בכורש מתקשרים לנקודה שנגענו בה בשיעורים הקודמים, כלומר שכפי שיהוה שולט על אומות העולם כדי להעניש את עמו החוטא, כך ביכולתו להשתמש באומות העולם כדי לשקם ולרומם את עמו הצדיק. לדעתי הטקסט נכתב עבור עם ישראל או היהודים, ולא עבור אלא שאינם סוגדים ליהוה.

אגרת אריסטאס מחזקת עוד יותר את הטענה שביהדות אין מיסיון. המאמצים לתרגום ספרי הקודש היהודיים לשפה אחרת (במקרה זה, יוונית) נובעים ממקור חיצוני. המניע ליצירת התרגום הינו סקרנות וצמא לידע ולא דתי-מיסיונרי. המטרה הנעלה העולה מתוך האגרת היא הרצון להוסיף פריט חשוב ומרכזי - כתבי הקודש היהודים - לאוסף העשיר והרחב שנצבר בספריה באלכסנדריה. אין פה דבר וחצי דבר על החשיבות הדתית. זאת ועוד שהמחבר מציג את הדרך הפוליתאיסטית לתרגם אלים של עם אחד לאלים של עם אחר: הקבלה בין יהוה לזאוס. אני לא חושב שיש במקור זה עדות לניסיון שכנוע המלך לאמיתותה של הדת היהודית, אלא פשוט מאוד ניסיון לשכנעו להכניס את ידו לכיסו, כדי לממן את תרגום התנ"ך ליוונית, וכדי להטיב את מצבם של היהודים הנמצאים בממלכתו, וזאת הוא עושה בעזרת הנימוק הפוליתאיסטי שזאוס ויהוה הם אותו האל. אגרת אריסטאס מהווה הוכחה שהיהדים נהגו בבדלנות ולא שאפו לקיים מיסיון ולהביא את כל עמי העולם לקבל את הדת היהודית. והרי אותה בדלנות יהודית נשמרת עד ימינו, כאשר יהודים בכל העולם לומדים להתפלל, לקרוא ולדבר בשפת המקור של הדת היהודית.

אני מסכים שיש קשר בין דת מונותאיסטית ומיסיון. האמונה שהדת שלי היא הנכונה, כפי שהגדרתם בדיוק רב, יכולה להוליד שתי גישות: 'זרע קודש' או 'עם העולם'. היהודים/עם ישראל הקדמון בחר בגישת 'זרע הקודש '(שככל הנראה עורר ומעורר את כעסם של שאר אומות העולם) כאשר הוא כמעט תמיד העדיף את הגירוש או ההשמדה, גם כאשר הוא היה החזק הרודף (למשל הכיבוש של ארץ ישראל על ידי יהושוע) וגם כאשר היה החלש הנרדף (חנה ושבעת בניה, מצדה ועוד מקרים רבים מדי), על פני מיסיון. הנצרות, עם הצלחת מאמציהם של פאולוס ופטרוס, אכן עשתה את המעבר לגישת 'עם העולם', כפי שציינתם. אני סבור שתפיסה זו, אשר הולידה למעשה את המיסיון הנוצרי המפורסם, התאימה דווקא לדת הנוצרית בשל דוקטרינת הגאולה שהתמסדה בדת זו. ביהדות, עד כמה שאני יודע, לא נתקלתי בהתעסקות משמעותית בגורלם של העמים שלא חולקים את דת יהוה (אצל מיכה וישעיהו מתואר סוף אוטופי שכולם חברים של כולם). עם התגבשותה של הדת הנוצרית, נוצרה התפיסה שהנצרות היא דת האמת היחידה (כמו כל דת מונותאיסטית שמכבדת את עצמה), ולכן רק המאמינים בה יזכו לגאולה. אם כך הדבר אז על הנוצרים מוטלת החובה להביא את כל בני האדם תחת כנפיה של הנצרות, ובכך לגאול אותם מגורל פחות סימפטי.

תגובות, הגהה ואי הסכמות יתקבלו בברכה,

--אייל מאיר 17:06, 28 בנובמבר 2009 (UTC)


תשובה לאייל

הי איל,

ראשית, אני מסכימה איתך שהנצרות היא הדת הראשונה בה אנו רואים תעשייה משגשגת ומאורגנת של מיסיון. אין ספק שהנצרות הביאה את המיסיון לדרגת אמנות, ולא בכדי היא הפכה לדת הגדולה בעולם.

עם זאת, איני מסכימה עם כך שכל שאר השיטות אינן ראויות להיקרא מיסיון. הן אולי לא חלק מהקנון של המיסיון, ואולי לא מאורגנות כמו המיסיון הנוצרי,  ולכן הכותרת היא לגבי שיטות להתהוות מיסיון. לא כולן הצליחו, ולכן לא כולן נשארו. אין זה אומר שלא היה כאן מיסיון, אם אנחנו מסתכלים על המושג מנקודת ראות רחבה יותר - לא רק שאיפה להמיר את כולם אל דתך, ולא רק אמצעים מעשיים להשיג את ההמרה הזאת. אני רואה במיסיון, במובנו הרחב, ניסיון לשכנע בעליונות הדת שלך.

ועתה, אתייחס בפירוט למה שכתבת.

בקשר לאלכסנדר - איני חושבת שהעובדה כי קיימת כוונה פוליטית מאחורי מעשה כלשהו, פוסלת את העובדה כי יש כאן נכונות לשכנע בעליונות דתך. בוודאי שיש כוונה פוליטית מאחורי הסיפור על אלכסנדר, אך זה לא אומר כי הכוונה הפוליטית אינה קשורה בדת. העובדה היא כי אלכסנדר הכיר בעליונות האלוהים היהודי עפ"י הסיפור, לא בעליונות העם היושב ביהודה או כל דבר אחר. לדעתי לא ניתן להפריד את המטרה הפוליטית מהמטרה הדתית, מכיוון שהפוליטיקה היהודית נגעה רובה ככולה בדת. היהודים הגדירו את עצמם ע"י השוני הדתי שלהם, והיתה להם מדינה שהתבססה על דתם (נשמע מוכר?) אי לכך, מעשה שמטרתו הינה רווח פוליטי הוא מעשה שבצדו גם רווח דתי. אני לא חושבת שהטענה שהיתה כאן כוונה פוליטית מבטלת את הרצון לשכנע בעליונות האלוהים היהודי - ובזאת אני רואה מיסיון.

בקשר לספרטה - כמובן שניתן למצוא קשר בין יהודים לכל שאר עמי העולם אם רק רוצים. כמובן שלא ניתן להתייחס ברצינות לשאלת המוצא המשותף. השאלה היא לא האם יש או אין מוצא משותף, אלא מדוע הם בוחרים להדגיש את המוצא הזה? הלוא אם עם ישראל הקדמון כבר בחר בדרך של "זרע קודש", כפי שאתה טוען, מדוע שירצו לשייך את עצמם לעם זר ועובד אלילים? תגיד לי פוליטיקה, ואגיד לך שהפוליטיקאי הראשי היה הכהן הגדול. בוודאי שיש כאן רצון פוליטי למצוא קרבה, אבל הקרבה הזאת מתבטאת דרך ערבוב מיתולוגיות, דרך קרבה דתית. הרצון להתבדלות אינו מתאים למקרים כאן.

באשר לסיפור של כורש - שאלת הקהל בהחלט עלתה כאן, אבל אין זה אפשרי לענות עליה. בכל מקרה, עפ"י הסיפור של יוספוס אנו יודעים כי אלכסנדר הגדול קרא את הסיפור הזה (כיוון שעיין בספר דניאל בעת שהותו בביהמ"ק). העובדה שאלוהים הוא אחד, כל יכול, ושולט גם על העמים האחרים היא אכן נקודה שנגענו בה. העניין פה הוא קבלתו של כורש את האלוהים היהודי. יש לנו כאן עוד מלך זר שמכיר בעליונות של האלוהים היהודי, וזאת הנקודה המשיקה למיסיון לדעתי. ייתכן שקהל היעד היה יהודי, וייתכן שלא. אגב, אני יכולה לראות גם מיסיון שמכוון לאנשים מן הדת שלך (ראה את הקישורים לאתר של רבדים והלל בדף התוכן...). גם אם יהודים הם הקהל - אולי גם להם נדרש שכנוע...

לגבי אגרת אריסטאס - צודק אתה שפעולת תרגום התנ"ך אינה פעולה מיסיונרית. היהודים לא יזמו אותה ולא מימנו אותה. זה נכון שיש פה רצון להרחבת הידע וכו'. הנקודה שלנו היא לא לגבי תרגום השבעים, אלא לגבי הטקסט עצמו. כפי שכתבנו בדף התוכן, ההסכמה כיום במחקר היא שאגרת זו נכתבה ע"י יהודי במאה השנייה לפנה"ס. אם היה זה עובד אלילים שמשווה את יהוה לזאוס אז ניחא. אבל מדובר פה ביהודי, שכותב אגרת ביוונית, שמשווה את יהוה לזאוס. זה העניין. יהודי שמנסה לדמות את יהוה לאל היווני הגדול מכולם, שמנסה להסביר מדוע היהודים דומים ליוונים. ואם זו גישת "זרע קודש", איני יודעת מהי גישת "עם עולם"...


אני לא מסכימה כי גישת "זרע קודש" התגבשה כבר אצל עם ישראל הקדמון ושהנוצרים הביאו אותה עימם. אני דווקא רואה במקורות של מיכה וישעיהו, בהם כולם חברים של כולם בסוף, גישת "עם עולם" מובהקת. אני חושבת שהיו זרמים שונים ביהדות, שחלקם דחפו לגישה הראשונה ואחרים לשנייה. מיותר לציין איזו מהן ניצחה והפכה לקנון של הדת היהודית. עם זאת - היו גם דברים אחרים לפני זה, שגם אם לא היו מיסיון במובנו הצר והעכשווי, בהחלט היו ניסיונות לשכנע בעליונות הדת היהודית, ורצון לקרבה אל עמים אחרים. אף אחד לא הצליח כמ פטרוס ופאולוס, וכבודם במקומם מונח. עם זאת, מעניין לראות גם מה היה לפני שהמיסיון הפך למכונה המשומנת הנוצרית.


לילה טוב ונתראה מחר,

ג. הגר 22:22, 28 בנובמבר 2009 (UTC)

תשובה להגר

קודם כל, תודה על התשובה המפורטת והמנומקת. אחרי שקראתי את דבריך הבנתי שישנה נקודה מרכזית שיש להבהירה, המשליכה על כל הסוגיות בנושא המיסיון. להבנתי מיסיון הוא מאמץ דתי (לפחות ברוב המקרים) לשכנע אנשים שלא נמנים על הדת שלי בהיותה דת האמת היחידה. לכן מלכתחילה חשבתי שמיסיון הינו תופעה מונותאיסטית. מכאן נגגזר ששאלת קהל היעד היא מרכזית וחשובה. כאן אני עובר לסיפור שכורש עומד במרכזו. אם נלך לשיטתי, וקהל היעד הוא אכן העם היהודי, אזי אין פה מיסיון. אני מסכים איתך שיש פה מאמץ לאשש מחדש את האמונה של היהודים בדתם שלהם, אך האם תפילה יומית, מיסה, חגים וכו', הגם כל אלה מהווים מיסיון? הרי גם הם פועלים כדי לחזק את האמונה בדתו של האדם. אני חושב שמושג המיסיון צריך להקיף פעילות כלפי פנים ולא כלפי חוץ. הקישורים לרבדים והילל עומדים איפשהו באמצע. נכון שלהלכה כולנו יהודים, אך למעשה האופן שבה הדת והאמונה באה לידי ביטוי אצל כל אחד ואחד היא שונה, בייחוד במציאות הנוכחית. אני מסכים שרבדים והילל הם סוג של מיסיון, וזאת מכיוון שהם רוצים לשכנע אחרים, שאמונתם שלהם, או לכל הפחות הדרך הספציפית שלהם, היא הנכונה. השאלה שצריך לשאול היא: האם אדם חילוני, חרדי או חובש כיפה סרוגה מאמינים באותה האמונה או שיש פה סוג של פיצול? התשובה כבר לדיון אחר.

הטענה שלך בנוגע לאלכסנדר היא בעייתית. גילוי נאות, אני עשיתי קורס בשנה שעברה בנושא אלכסנדר ואפילו הנושא שעליו עשיתי מצגת היה ביקורו בירושלים. אז ראשית כל, יש ויכוח במחקר בנוגע באמינותו ההיסטורית של האירוע. אחד הטיעונים שמבססים את אי אמינותו הוא אותו ציון לספר דניאל, מכיוון שספר דניאל נכתב כמה וחמישים שנה אחרי ביקורו של אלכסנדר בירושלים. אך עדיין קיימת האפשרות שמישהו שאיננו יהודי יקרה את הטקסט וישתכנע שעליונותו של האל היהודי. אולם, אני עדיין סבור שלא הייתה זו מטרת הכותבים. הרי זו תקופה שבה לא התקיים אתאיזם. הכל היה קשור בדת. אני לא פוסל  את הרובד הדתי בסיפור אלא טוען שהרובד הדומיננטי הוא פוליטי, ושכוונת המחברים לא הייתה מיסיון אלא שימוש בסיפור זה כדי להראות ליורשי אלכסנדר שעוד בחייו הוא הבטיח זכויות פוליטיות ליהודים שביהודה ובמזרח. 

אני מסכים איתך שככל הנראה שתי הגישות, גם 'זרע קדוש' וגם 'עם עולם', התקיימו ביחד בתקופת עם ישראל הקדמון. אבל מהמקורות עולה שגישת 'זרע קדוש' הייתה המרכזית והרווחת ביותר בתולדות עם ישראל הקדמון וגם לאחר הפיכתו לעם היהודי. בסוגיית המוצא המשותף עם הספרטנים, אני חושב שוודקא הכוהן הגדול הוא הוא הפוליטיקאי הבכיר, וראייתו הכוללת בנוגע לאינטרסים הפוליטיים של ממלכתו מעפילים על הצורך להפגין את גישת 'זרע קדוש'. בנוסף, קהל היעד של האיגרת היה מלך ספרטה ולכן סביר להניח שהוא לא סבר שיהיה עליו לתת דין וחשבון למוצא המשותף שהוא מדגיש בין היהודים לספרטנים. גם באגרת אריסטאס, הכותב פונה למאמיןם הפוליתאיסטי בדרך המובנת לו וזאת כדי לשכנעו שיש צורך לתרגם את התנ"ך ליוונית, בדגש לידע האצור בו, ולאו דווקא כדי לשכנעו בעליונות יהוה. הרי אם הוא בא לשכנע שיהוה הוא זאוס, הוא לא טוען שיהוה הוא האל האמת היחידי.

אולי היה נחרץ מדי בקביעה הסופית שלי, ואני אסכם בקצרה שאכן שתי גישות הסתובבו בשטח במהלך תולדות עם ישראל הקדמון/העם היהודי, בנוגע לגישתם בנוגע לדתות אחרות, כאשר גישת 'זרע קדוש' הייתה דומיננטית. תהליך היווצרות הנצרות, מסיבות שמצריכות מחקר מדוקדק יותר, הוליד דת שיצאה מתוך היהדות והביאה להפיכת  גישת 'עם עולם' לדומיננטית.

--אייל מאיר 10:02, 29 בנובמבר 2009 (UTC)

עוד דעה על הנושא

אני יודעת שזה בשלב המאוחר של שיחתכם אבל אני חושבת שאי אפשר לשלול את המיסיון היהודי. אתייחס דווקא לטקסט התנ"כי ולכן אולי זה לא טוב לקרוא לזה מיסיון יהודי אלא דווקא מיסיון של עם ישראל. בטקסט התנ"כי במיכה ובישעיהו (מיכה פסוק ג ובישעיהו פסוק ד) אנו עדים לצורך של עם ישראל להוכיח את אלוהיו כמצוטט " והוכיח לגוי " או "והוכיח לעמים רבים" . הצורך להוכיח קיום אלוהי הוא צורך מיסיונרי לכל דבר. אני רוצה להוכיח ולשכנע שהאל שלי הוא האל ה,נכון' ולא שום אל אחר. ולכן לא רק שעם ישראל מנסה להוכיח זאת הוא גם מבצע את ניסיון ההוכחה והשכנוע על הר גבוה אשר ממנו יוכלו כולם לראות את ההוכחה לקיום האל ולכן אנו עדים כאן לניסיון לשכנוע באמונה של האל היהודי (העם ישראלי). Dorone Paris 19:07, 1 בדצמבר 2009 (UTC)

דורון - זה פחות או יותר מה שהיה בדעתי כשצירפתי את הקטעים הללו. מעניין במיוחד שנקטת במילים "הוכחה" ו"שכנוע". במרחב בו צמחה האמונה הישׂראלית הדרך המקובלת להפגין עליונות אלהית היתה להכות בצד השני מכות נמרצות בשׂדה הקרב. אפילו אליהו לא היה נקי מהעניין הזה. ומצד שני הרעיון להוכיח ולשכנע באמצעות לימוד תורה, זה רעיון מהפכני. שלום ושתוף פעולה דרך חינוך. חשבו על זה קודם לפנינו. ד"ר א. 23:38, 1 בדצמבר 2009 (UTC)

עוד על מיסיון

באנציקלופדיה הקתולית האינטרנטית יש מידע מעניין כמו סטטיסטיקות על הצלחת המיסיון במקומות שונים בעולם

http://www.newadvent.org/cathen/10375a.htm