שיחה:מתן תורה

מתוך Amitay.haifa.ac.il
קפיצה אל:ניווט, חיפוש

 תחת עריכה הלסינקי ד"ר א. 15:41, 7 בנובמבר 2009 (UTC)


אני מתנצלת מראש על הפרעה לדיון פורה וארוך, אבל אני חייבת להודות שלא בדיוק הבנתי על מה אנחנו מדברים פה... האם אפשר לתת איזו מסגרת כללית ומובנית יותר לנושא בו אנו עוסקים השבוע? מה הם ההקשרים של מתן התורה עליהם אנחנו מדברים, ואיך הם מתקשרים לטקסטים שאנחנו קוראים? --ג. הגר 23:14, 5 בנובמבר 2009 (UTC)

הגר - שאלה טובה, בקשה לגיטימית. כעקרון, התווית המסגרת היא המשׂימה של הצוות המציג. אני מודע לכך שמדובר באתגר לא קטן. מה שלא יקרה עד השעור, יקרה במהלכו. ד"ר א. 15:31, 7 בנובמבר 2009 (UTC)


של מי ההערה על קיפוח השופטים והמלכים? ד"ר א. 08:58, 3 בנובמבר 2009 (UTC)

שלי, יונתן רביד. עכשיו אנסה להבין מדוע הם נשארו מאחור. --Jonathan Ravid 13:56, 3 בנובמבר 2009 (UTC)

התורה כמקור סמכות בתנורו של עכנאי ובפרקי אבות

כמיטב הבנתי התנור העכנאי מהתלמוד הבבלי הוא משל על המחלוקת לגבי הסמכות על כללי התורה. זאת בהמשך לסוגיה שעלתה מקודם לגבי מי צוין ומי לא בהקשר של העברת עשרת הדיברות. כנראה שבסיפור הזה המתח הזה בא לידי ביטוי. הכוונה של המשל עדיין מעוררת מחלוקת רבה בין פרשנים.

מסכים ומקבל. מילות המפתח כאן לטעמי הן מחלוקת לגבי הסמכות. שׂימו לב לאמצעים שנוקטים שני הצדדים כדי לתקף את הטענות שלהם. ר' אליעזר נסמך על מעשׂי ניסים (כלומר התערבות ישירה של רבש"ע במתרחש בעולם הגשמי), בזמן שר' יהושע מביא ראיות מן התורה, בצורת שברי-פסוקים. מה אנו למדים מהעימות הזה? ד"ר א. 11:37, 2 בנובמבר 2009 (UTC)


למיטב הבנתי המחלוקת לגבי הסמכות על כללי התורה עולה גם במסכת אבות פרק א. כאשר קראתי את הפרק, צודק חיים שהחוקים מתרכזים במידות הטובות ובדרך חיים מוסרית, אך עם זאת עלתה בי התחושה שישנו מסר המועבר לקוראים. אני מתכוון לכך שהסמכות לחוקק נמצאת רק בידי מי שקיבל את התורה, ולא סתם תורה, אותה תורה שנתנה למשה בהר סיני (אני מדגיש זאת לאחר שסקירת המקורות התנ"כיים - המופיעים בסילבוס - העוסקים בתורות השונות שניתנו לעם ישראל לדורותיו מעלות את הסבירות לקיומן של גרסאות שונות. אך חשוב לזכור שכולם מתיימרות להיות זו שנתן משה לישראל במעמד הר סיני). מסירת תורת משה מאיש אחד ליורשו עוברת כחוט השני לאורך כל הפרק ומכאן אני מסיק שרק מי שייצג את דת משה, אצלו נמצאת סמכות החקיקה. כמובן שאם כך הדבר, הטרחה שהמחבר טורח כדי לציין זאת מעידה על אישהו עימות של אלה הטוענים שהתורה שלהם היא האמיתית לעומת אחרים שתורתם מזויפת - והנה חזרנו לאותה Mosaic Distinction - מה נכון ולא נכון בדת - חלק בלתי נפרד מהדת המונותאיסטית.
--אייל מאיר 22:37, 4 בנובמבר 2009 (UTC)
ונקודה נוספת, הרי אחד מהמאפיינים שפרויד לזיהוי דת מונוטאיסטית היה "המנעות מכישוף, טקסים ואמונות טפלות." (מקדונלד,2003, ע"מ 20). גם במאפיינים של גנוסה מופיע אותו שחרור מכבלי עולם המאגיה וניחוש העתידות, שהם לא יותר מאשר נסיונות עלובים להשפיע על האל (מקדונלד,2003, ע"מ 46-7). לפי קאופמן, הפך עם ישׂראל למונותאיסטי כבר במעמד הר סיני. נכון שישׂראל הקדמון אמנם עבד פסילים ואלילים, אבל באינטואיצה שלו הוא לא ייחס להם משמעות כלשהי. הם היו קליפות ריקות (מקדונלד,2003, ע"מ 39). ואם, להלכה ולמעשה, מתן תורה בהר סיני ביטל את תקפותם הדתית של כל האותות והמופתים, אזי התורה היא מקור הסמכות הבלעדי בדת הישראלית-יהודית. אולי נכונה הטענה שר' אליעזר נידחק לפינה והשתמש בקלף האחרון שנותר לו.
--אייל מאיר 09:16, 5 בנובמבר 2009 (UTC)

בנוגע למסכת אבות[1] פרק א, מסכת אבות למעשה עוסקת בעינייני מוסר, אשר מהווים יסוד ללימד תורה. למעשה על מנת ללמוד תורה, יש להבין את היסוד ללימוד התורה, אשר הינו המוסר, המורכב ממידות טובות. בכול פסוק בפרק זה מובעים עקרונות מוסריים. מסכת אבות כשמה, אמורה להכליל מן הראוי איזכורים לגבי אבותינו, "אברהם, יצחק ויעקב", ואילו פרק א עומד בסתירה בעניין זה, מאחר והוא נפתח במשפט: "משה קיבל תורה מסיני". משה למעשה איננו אחד מאבותינו, אלא הוא מרבותינו, ולכן מכונה "משה רבינו" ולא משה אבינו. למעשה, במקרה זה חכמינו ביקשו לרמוז, רמז עמוק, כי כל תורת משה ביסודה הינה תורת האבות. כמו כן, משה נותן את התורה לעם ישראל, אשר מהווה את צאצאיהם של אבותינו "אברהם,יצחק ויעקב", ולכן לדעתי אין פה בעיתיות כלל.

חיים, שאלת שאלה טובה, ונראה לי שנפטרת ממנה מהר מדי. מי הם האבות? התשובה המתבקשת מאליה היא "אברהם, יצחק, יעקב". כל תשובה אחרת צריכה להדליק נורה מהבהבת. ד"ר א. 13:31, 5 בנובמבר 2009 (UTC)

נושא אחר שברצוני לדון בו, למרות שאין איזכור לכך, הוא שהרי ה' הוא זה אשר נתן למשה את התורה במעמד הר סיני, ולמעשה נכתב המשפט הבא: "משה קיבל תורה מסיני...". לכאורה הדבר מעמיד את האמונה המונותאיסטית בסימן שאלה. כדי לפתור בעיה זו, רש"י טען, כי "אנשי כנסת הגדולה"[2], המופיעים בפסוק הראשון כקבוצה אשר קיבלה את התורה מן הנביאים ( כלומר בתקופתם תקופת הנביאים נסתיימה ), למרות שלא היו עדים לנבואותיו של משה, ידעו כי משה נביא אמת וכך גם תורתו, אבל מכיוון שלא הרגישו את הדבר, לא היו רשאים לאומרו. כלומר לא הם שניבאו את הנבואות ולא הם אשר היו נוכחים במקום. למרות הכול הם נקראים "אנשי כנסת הגדולה", וזאת כי גדולתם נובעת מיכולתם לאמת את נבואותיו של משה על ידי קריאת ההיסטוריה, ולכן מן הראוי מאותה הסיבה, חכמינו מחברי מסכת אבות, לא ראו צורך להזכיר את מעורבותו של ה' במעמד הר סיני, ואין הדבר מעמיד את האמונה המונותיאיסטית ב- ה' בסימן שאלה, אלא אף מחזק אותה. --חיים צרפתי 18:16, 3 בנובמבר 2009 (UTC)

חיים, מנין פירוש רש"י הזה? התוכל לתת לנו מראה מקום? ד"ר א. 13:31, 5 בנובמבר 2009 (UTC)


מראה המקום לפירוש רש"י הינו :[3]--חיים צרפתי 11:45, 6 בנובמבר 2009 (UTC)

הייתי מוסיפה עוד לגבי סימן השאלה על האלוהים- זאת אומרת, השאלה ממי משה מקבל בעצם את לוחות הברית. אתמול בשיעור דיברנו על הקשר של משה לתרבות\לאמונה המצרית לפי פרויד. לכן ובהמשך לכך ניתן להבחין כי חלק מהאלים המצריים הם אלים מן הטבע זאת אומרת כמו דתו של אחנתון לאל אתון (לשמש) לכן באותה מידה שיש אל שהוא השמש יכול להיות גם אל שהוא הר - הר סיני. זאת אומרת ניתן לראות כאן גם השפעה מצרית. אין ספק ש"סיפורי" משה מושפעים מאוד מהעם המצרי ואמונתו. לכן לדעתי זה מעניין להכניס נושא שכזה קצת לענייני ה"מתן תורה".

Dorone Paris 09:06, 4 בנובמבר 2009 (UTC)

למעשה אני מסכים עם ההנחה כי משה הושפע מן האמונה המצרית, ואף לדעתי נחשב הוא "הנוטאיסט", כלומר משה האמין ב-ה' וקיים את פולחנו מתוך קבוצת אלים נוספים אשר האמין בקיומם, אך ה' נחשב בעייניו כאל העליון והריבוני מבין כלל האלים, ולכן בחר לעבוד את פולחנו. אל לנו לשכוח כי משה היה למעשה נסיך מצרי, ואין ספק שגדל וחונך להאמין באלים המצריים, לעבוד את פולחנם ולהכיר בקיומם של אלי הטבע. לכן יש להניח כי אכן זיהה את ה' כאל טבע המזוהה עם הר סיני. מכאן ניתן להסיק מסקנה נוספת לגבי הפסוק הראשון במסכת אבות פרק א', אשר אומרת כי למעשה לומר "משה קיבל תורה מסיני" מקביל לאימרה "משה קיבל תורה מ-ה'" , מאחר ולמען משה הדבר נחשב זהה, כי ראה ב-ה' כאל הטבע המזוהה עם הר סיני. --חיים צרפתי 09:55, 4 בנובמבר 2009 (UTC)
האם קיים אל מצרי המזוהה עם הר או שקשור באופן כלשהו להר מסוים? ואם ישנו אל כזה, עולה השאלה מה הקשר שלו למשה? וצעד אחד אחורה, מה היה תפקידו ברפורמה שהנהיג אחנאתון (בהנחה שלאותה רפורמה הייתה השפעה על משה)?
--אייל מאיר 09:22, 5 בנובמבר 2009 (UTC)
מצרים אינה משופעת הרים. אבל אלים מזוהים לעתים קרובות עם הרים, ועם שלל מקומות גאוגרפיים אחרים. השאלה מדוע הר סיני דוקא? היא שאלה מצויינת. קיימים למשל מדרשים לפיהם באחרית הימים תתחלק הקדושה בין מספר הרים (כולל הכרמל). ד"ר א. 13:31, 5 בנובמבר 2009 (UTC)


שאלות סמכות בברית החדשה

נושא נוסף שברצוני לדון בו הינו: ספרי הבשורה בברית החדשה, תוך כדי הקשר למתן תורה בהר סיני. ניתן לראות בברית החדשה כי ישוע מנהיג זרם חדש, כפי שקיים משה ביציאת מצרים ובקבלת התורה במעמד הר סיני. למעשה גם משה וגם ישוע מחוללים ניסים, שאין אדם אחר בתקופתם בקרב עם ישראל היכול לעשות כמותם. ע"פ היהדות, מציאות הנבואה התחוללה עד בית שני בלבד, כאשר הנביאים האחרונים היו: חגי, זכריה ומלאכי. כמו כן, מכאן נובע לדעתי כי אשר יצליח לחולל ניסים כפי שמשה חולל בעזרת כוחו של ה', לא יבוא עוד, פרט לבוא המשיח. לעומת זאת הופעתו של ישוע, והניסים אותם חולל, סותרת את האמונה ביהדות מאחר ולא נחשב ישוע למשיח ע"פ האמונה ביהדות, ואילו בעיני מאמיניו, נחשב ישוע כמוביל לגאולה והיוצר דרך חיים חדשה וטובה יותר. בספרי הבשורה ע"פ מתי, מרקוס, לוקאס ויוחנן, מסופרים הניסים אותם חולל ישוע. כמו כן, מושם דגש על אורח החיים והאמונה אשר על פיהם ניהל את חייו. בין הניסים אשר חולל ישוע יש שימת דגש על ריפוי חולים כגון מצורעים, חולי רוח, הפיכת עיוורים לרואים, נכים למהלכים, חרשים לשומעים, אילמים לדוברים ואף עניים לברי מזל. בנושא אורח חייו של ישוע, שימת הדגש באה לידי ביטוי בכך כי ישוע למעשה ביטל מספר חוקים ביהדות, שהחשוב בהם הינו שמירת השבת. בעניין זה ישוע טען את הטיעון הבא, באומרו : "השבת נעשתה למען האדם ולא האדם למען השבת. לכן בן האדם אדון גם לשבת" (מרקוס ב', 27 -28 ). לכן ישוע התיר לתלמידיו לקטוף שיבולים בשבת למען מאכל ושובע. בנוסף לכך חיזק ישוע את מעשיו עוד קודם לכן ע"י איזכור סיפור מן התנ"ך: "האם מעודכם לא קראתם מה שעשה דוד בהיותו במחסור וברעב הוא ואנשיו? הרי נכנס לבית האלוהים בימי אביתר הכהן הגדול ואכל את לחם הפנים אשר אינו מותר לאכילה אלא לכהנים, ונתן גם לאנשים אשר איתו" (מרקוס ב',26-25 ). בנוסף לכך טען ישוע כי נטילת ידים לפני האכילה אינה חשובה, באומרו את הדברים הבאים: "האינכם מבינים שכול מה שנכנס לפה יורד אל הבטן ומוטל למוצאות? אבל הדברים היוצאים מן הפה נובעים מן הלב ואלה מטמאים את האדם. כי מן הלב נובעות מחשבות רשע, רציחות, ניאופים, זנונים, גנבות, עדויות שקר וגידופים. אלה הם המטמאים את האדם, אבל אכילה בלא נטילת ידים אינה מטמאת את האדם" (מתי ט"ו,17 - 20 ). מן הדברים הללו עולה השאלה: האם ישוע במעשי הניסים אשר חולל, ובשינוי הליכי הדת אשר העביר למאמיניו, למעשה ביקש ליצור מתן תורה שני, בהיותו שליח ה', כפי שמשה קיבל תורה מה' בהר סיני והוליך אחריו את עם ישראל? הדבר נשמע הגיוני, אך חשוב לציין כי ישוע לא ידע כי מעשיו יביאו ליצירת זרם דת חדש - הנצרות . --חיים צרפתי 19:12, 4 בנובמבר 2009 (UTC)

אני חושב שמה שמתואר במקורות בברית החדשה הוא מאבק בין כתות יריבות. מצד אחד ניצבים יוחנן המטביל ותלמידיו, ומולם ישוע ותלמידיו. אמנם ישוע הפגין יכולת לחולל ניסים, אשר באה לידי ביטוי בעזרה להמונים שלא שלטו ברזי ההלכה. לכן המוניטין של ישוע כמרפא העיוורים, פסחים וכדומה, קנה לו פופולאריות רבה בקרב ההמונים (לא חשוב אם הוא באמת ריפא עיוורים והחיה מתים - מספיק שחשבו שהוא יכול לעשות זאת). אך חשוב לשים לב שישוע אמנם חולל ניסים ונפלאות, אך מול אלה שהכירו את ההלכה, למשל הפרושים, הוא נימק את מעשיו בפסוקים מן התורה ולא בניסים.
--אייל מאיר 09:31, 5 בנובמבר 2009 (UTC)
צריך לזכור כמה דברים בהקשר זה: ד"ר א. 14:01, 5 בנובמבר 2009 (UTC)
א) כדי לחדד את שאמר אייל מעלי: אף אחד לא מחולל ניסים. אנשים מספרים על אנשים שמחוללים ניסים. יש הבדל גדול.
ב) גם בימי בית שני יש סיפורים על נסים והתרחשויות על-טבעיות. למשל, בפרקים הראשונים של ספר מקבים ב (שלא נקרא בקורס זה), מסופר איך גורש אחד Heliodoros, פקיד בכיר של הממלכה הסלווקית, לאחר שנשלח לקחת כסף מבית המקדש. בהמשך הספר קורים ליהודה המקבי נסים גלויים.
ג) קביל עלי הדיון בישוע כנותן תורה חדשה. האם בימיו ובעצמו קשה לדעת, כיון שאין לנו מידע אמין מימיו, רק סיפורים שסיפרו תלמידי-תלמידיו. אבל אני סבור שבכל-זאת כן.
ד) מקבל בהחלט את האבחנה של אייל לגבי סוגי השכנוע הפועלים מול קבוצות שונות. נסים ונפלאות זה דבר נהדר, אבל כנגד מלומדים בתורה ישוע פוסק פסוקים. חשבו בהקשר זה על תנורו של עכנאי.